Analysen (Tab-Liste)
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Episode (Inhalt)
- Titel
- Verändert Trump die Schweizer Politik?
- Lead
- Die Linke in der Schweiz steht seit dem Sieg von Donald Trump in den USA unter Schock: SP-Co-Präsident Cédric Wermuth befürchtet gar eine «Trumpisierung» der Politik hierzulande. Ist das pure Polemik – oder sinken nun auch bei den Schweizer Parteien die Hemmschwellen?
- Publikationsdatum
- 15.11.2024 21:30
Transkript (Inhalt)
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Die Linke im Land sagt:
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"Mit der Wahl von Donald Trump sinktauch bei uns die Hemmschwelle."
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Die Rechte sagt:"Alles halb so wild."
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Aber wie verändert die Wahl vonDonald Trump die Schweizer Politik?
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Darüber müssen wir sprechen.
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Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
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Heute in der "Arena":Sibel Arslan, Vizepräsidentin Grüne.
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Sie sagt: "Die Wahl von Trumpmacht die Welt unsicherer."
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"Und sie wird auch den Umgangstonin der Schweizer Politik
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negativ beeinflussen."
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Alfred Heer, Nationalrat SVP, sagt:
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"Als Donald TrumpPräsident der USA war,
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hatten wir Ruhe in der Schweiz."
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"Insofern sehe ich seiner erneutenPräsidentschaft gelassen entgegen."
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Cédric Wermuth, Co-Präsident SP,sagt:
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"Wir sehen in der Schweizschon länger eine Trumpisierung,
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und zwar nicht nur bei der SVP.Das bereitet mir grosse Sorgen."
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Philipp Matthias Bregy,Fraktionspräsident die Mitte, sagt:
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"Der Umgangstonin der Schweizer Politik
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ist mit den sozialen Medien schärfergeworden, alles wird zugespitzt."
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"Das hat nichts mit Trump zu tun."
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Die "Arena" -moderiert von Sandro Brotz.
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Guten Abend, herzlich willkommen,liebe Zuschauer/-innen.
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Vielen Dankfür den warmen Empfang.
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Herzlich willkommen zu Hause,herzlich willkommen in der Runde
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und herzlich willkommen im Publikum.
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Es sind u.a. Gymi-Schüler/-innenaus Zürich
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und von der Alten KantonsschuleAarau hier.
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Cédric Wermuth, Co-Präsident derSP, als Donald Trump gewählt wurde,
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sagten Sie, Sie seien schockiert.
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Haben Sie sich unterdessenvom Schock erholt
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oder ist es noch schlimmer geworden?
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Nein, ich würde tatsächlich sagen,ich habe mich nicht erholt.
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Es trifft michund es macht mir Sorgen.
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Es sind v.a. drei Dinge,die mir Angst machen:
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die Rückkehr der gewaltvollenForm von Männlichkeit,
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von der ich hoffte,sie gehöre der Vergangenheit an.
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Hier haben wir jemanden,
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der zivilrechtlich fürSexualstraftaten verurteilt ist.
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Das ist ein verheerendes Signalan junge Männer und junge Frauen.
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Man kann sich als Mann gegenüberFrauen offenbar alles erlauben
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und trotzdem Präsident vomwichtigsten Land der Welt werden.
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Das macht enorm Sorgen, primärfür die Frauenrechte in den USA,
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aber auch für Migrantinnenund Migranten.
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Er hat angekündigt, auf dieSchwächsten der Gesellschaft
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mit aller Gewalt loszugehen.
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Das Zweite ist die Klimapolitik.
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Darauf kommen wir heutesicher noch zu sprechen.
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Es war eine Wahl gegen die Zukunftvon meiner Generation.
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Das Dritte ist die Demokratie:
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Donald Trump ist mit derUnterstützung von Multimilliardären
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aus der Tech-Branche gewählt worden.
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Sie haben ein Programm, dasfundamental antidemokratisch ist.
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Gegen die Gerichte, sie werden denStaat ausverkaufen an die Privaten
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und die Konzernherrschaftweiter vorantreiben.
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Das ist nicht das, was ich mirfür die Zukunft wünschte.
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Cédric Wermuthhat schon einmal vorgelegt,
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vielen Dank für diesen Einstieg.
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Alfred Heer,SVP-Nationalrat aus Zürich,
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Herr Wermuth hatöffentlich Folgendes gesagt:
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Er wird es unsdann noch genauer erklären.
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Die Frage an Sie: Orientiert sichdie SVP am Stil von Donald Trump
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und von Viktor Orbán, demungarischen Ministerpräsidenten?
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Hat Herr Wermuth recht?
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Nein,Herr Wermuth hat wilde Fantasien.
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Die Einzige, die mit Trumppolitisiert, ist die SP selbst.
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Sie machen jetzt Werbungin den sozialen Medien:
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Man solle der SP beitreten,weil Trump gewählt wurde.
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Wenn jemand die Schweiz trumpisiert,dann sind Sie das.
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Die SVP hat nie Stellung für odergegen Trump oder Orbán bezogen.
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Nur die SPfährt diese destruktive Politik.
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Ausser Bundesrat Albert Rösti.
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Man hat ihn gefragt untersagte,er würde eher Trump wählen.
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Das war eine Frage, aber die Parteihat sich noch nie geäussert.
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Nicht so wie die SP.
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Man muss klar sagen,dass die SP diese Wahl missbraucht.
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Eine demokratische Wahl.
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78 Mio. Amerikanerhaben Donald Trump gewählt,
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und ich habe Vertrauenin die amerikanischen Institutionen.
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Es ist falsch, wenn Cédric Wermuthvon Tech-Milliardären spricht.
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Kamala Harris hat viel mehr Gelderhalten von den Tech-Milliardären
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als Donald Trump.
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Trump hatte zwar Elon Muskhinter sich, alle anderen,
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wie z.B. Microsoft,standen hinter Harris.
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Sie hat doppelt so vieleWahlkampfspenden eingenommen
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wie Donald Trump.
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Die Verurteilung alsSexualstraftäter stimmt auch nicht,
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Herr Wermuth.
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Sie müssen mit solchen Begriffengegenüber einem gewählten
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amerikanischen Präsidentenaufpassen.
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Er wurde erstinstanzlichwegen Schweigegeldzahlungen
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und nicht wegeneiner Sexualstraftat verurteilt.
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Sie müssen aufhören, gewählte Präsi-denten eines befreundeten Landes
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beschmutzen zu wollen und Wahlkampfin der Schweiz zu machen.
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Wir schauen für die Schweiz, wirsind verantwortlich für die Schweiz.
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Wenn die SP das Gefühl hat, sie seiverantwortlich für die USA,
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rate ich Ihnen, umzuziehen,lassen Sie sich einbürgern.
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Dann können Sie in den USA wählen.
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Ich bitte Sie, nicht aufjeden einzelnen Punkt einzugehen.
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Ich möchte die Runde danach öffnen.
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Bleiben wir beim Trumpisierungs-Vorwurf, den Alfred Heer umkehrte
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und sagt: Sie machen damit Politik,Sie nützen das aus.
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Was heisst ausnützen?
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Wir haben viele Reaktionen vonMenschen in der Schweiz erhalten,
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die sich diese Sorgen machen,die ich beschrieben habe.
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Die USA sind,ob man will oder nicht,
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vermutlich immer nochdas mächtigste Land der Welt.
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Gerade in dem Teil,den man Westen nennt,
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hat das einen enormen Einfluss.
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Man hat schon nach der ersten Wahlvon Donald Trump gesehen,
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dass das Rezept von der europäischenRechten übernommen wurde.
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Es gab Angriffe auf fundamentaleRechte, den Rechtsstaat,
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Frauenrechte und Flüchtlinge.
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Das ist in der Schweiz leider nichtneu, wie ich das hier gesagt habe.
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Das läuftleider schon seit mehreren Monaten.
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In der letzten Session,da kommen vielleicht noch drauf,
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versuchte man, Flüchtlingefür etwas verantwortlich zu machen,
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für das sienicht verantwortlich sind.
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Bei uns haben sich Leute gemeldet,die sagten,
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sie wollen sich dagegen wehren.
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Ich freue mich enorm, dassdiese Leute Mitglieder der SP sind.
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Das kann manübrigens weiterhin machen
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und auf unserer Webseite beitreten.
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Das ist wahrscheinlich diebeste Antwort auf die Trump-Wahl.
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Dieser Abschlusswäre nicht nötig gewesen.
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Aber ich musste es trotzdem bringen.
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Wir nehmen das einfach mal mit.
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Philipp Bregy,Fraktionspräsident der Mitte,
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gerät Ihre Partei auch baldins Fahrwasser von Donald Trump?
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Wobei, er hat Sie jetztnicht - noch nicht - genannt.
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Ich denke, wir laufen nicht Gefahr,in dieses Fahrwasser zu geraten.
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Ich habe auch nicht das Gefühl, dassdas, was wir in der Schweiz erleben,
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nur mit Donald Trump zu tun hat.
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Wir haben ein Zuspitzung vielerThemen, Vereinfachungen,
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einfache Schlagwörter -links wie rechts.
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Das ist eine Vereinfachung,die polarisiert.
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In dieser Polarisierungbraucht es ein Gleichgewicht,
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als Mitte sehen wir unshier gut positioniert.
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Es gibt eine schöne Geschichtevom Tag der Wahl von Donald Trump.
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Das Schweizer Radioführte mit einem Schweizer Bürger,
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der in den USA lebt,ein Interview und fragte ihn,
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was das Tragische an der Wahl sei.
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Er sagte, es war schwierig,
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denn wir konnten zwischen einemLinken und einem Rechten wählen
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und es gab niemanden,der in der Mitte stand.
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Das ist zentral und kein Vorwurfan Links und Rechts.
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Es zeigt, ein System, das zwei Polehat, ist viel anfälliger.
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Wenn man auch noch eine Mitte,ein Zentrum hat,
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gibt das ganz eine anderepolitische Diskussion.
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Ich habe persönlich keine Angstvor der Wahl von Donald Trump.
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Auch wenn ich sehe,
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dass er zu diesen Institutionenein seltsames Verhältnis hat.
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Schlussendlich war eseine demokratische Wahl
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in einem demokratischen Staat
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und das gilt esaus meiner Sicht zu akzeptieren.
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Sibel Arslan,Vizepräsidentin der Grünen,
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Sie haben Bedenkenbez. der Trumpisierung.
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Herr Heer und Herr Bregysagten aber,
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der Mann wurde demokratisch gewählt.Blenden Sie das einfach aus?
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Niemand hat die Legitimität der Wahlinfrage gestellt,
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es war einedemokratische Volkswahl.
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Dass die Menschen in den USAihren Präsidenten gewählt haben,
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ist anzunehmen und zu respektieren.
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Wir diskutieren heuteetwas ganz anderes,
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daher sollte man nicht daseine mit dem anderen vermischen.
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Wir sollten diskutieren, wo eshingeht, wenn wir Politiker wählen,
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die stark polarisieren, und wennsich mittlerweile autoritäre Kumpels
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zusammenschliessen.
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Genau die Rhetorik,die wir heute Abend gehört haben:
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Man bricht Dinge herunterund macht sich lustig und findet,
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das sei doch gar nicht so tragisch
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und man dürfe sichnicht dreinmischen ...
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Das tun wir nicht:Demokratie bedeutet,
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dass man die Wahl anerkennt,und das hat man auch gemacht.
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Auf der anderen Seite dürfendie anderen politische Inhalte,
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mit denen sie nicht einverstandensind, kritisieren.
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Das darf man uns nicht verwehren.
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Wir finden, dass die Polarisierung,die in den USA 2016 begonnen hat,
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nicht neu ist.
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Die hat bei unsschon Wirkung gezeigt,
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wir erleben das stark bei uns.
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Es wird jetzt nochmals verstärkt,wie Cédric Wermuth bereits sagte.
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Wenn wir jemanden legitimieren,der verurteilt wurde,
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rassistische undsexistische Bemerkungen macht
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und Grenzen überschreitet
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und wir uns als demokratisches Landnicht äussern,
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erachte ich dasals sehr gefährlich.
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Insbesonderefür die nächste Generation.
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Wir sind nicht in den USA, dieWähler haben dort so entschieden -
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ob es Ihnen passt oder nicht.
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Ich bin kein Amerikaner.Ich kann damit leben.
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Wäre Kamala Harris gewählt worden,würde ich nicht weinen wie Sie.
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Die SVPwürde auch keine Werbung machen,
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dass man der SVP beitreten solle.
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Ich bin für die Schweizverantwortlich und schaue für sie.
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Was in anderen Ländern passiert,interessiert mich natürlich,
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was in den USA passiert,natürlich auch.
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Sie sind nach wie vorder mächtigste Staat der Welt,
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deswegen sollte es unsnicht gleichgültig sein.
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Man sollte sichaber nicht despektierlich äussern.
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Wenn Sibel Arslan dann von denFreunden Orban und Trump spricht,
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dann weiss ich nicht,inwiefern das zutrifft.
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Ich weiss aber, dass die einzigen,
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die den anderen Gewähltenjeweils gratulieren,
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sind die Linken, die SP.
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Wenn Olaf Scholz gewählt wird,
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steigt Cédric Wermuthtrotz Klimakrise ins Flugzeug
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und geht an die Party.
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Als Maduro gewählt wurde,oder Hugo Chavez in Venezuela,
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die schlimmsten Diktatoren,Kommunisten,
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dann gratuliert Cédric Wermuthvon der SP.
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Helmut Hubacher ging damalsin die DDR zu Erich Honecker.
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Der internationale Sozialismus,dem Sie frönen,
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bei dem auch die Grünenmit dabei sind, das sind Sie.
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Das ist auch nicht die Mitte-Partei,auch nicht die SVP.
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Wir politisieren in der Schweiz,
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wir sind für die Politikin der Schweiz verantwortlich.
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Und wir können als Kleinstaat ...
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Gegenüber den USAsind wir ein Zwerg.
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Was will man jetzt da ausrufen,das bringt doch gar nichts.
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Die lachen Sie ja aus.
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Ich bin einverstandenmit der letzten Aussage,
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aber ich glaube,das hat auch niemand behauptet.
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Da geht mit Ihnenetwas die Fantasie durch, Herr Heer.
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Sie haben behauptet, wir wollten unsbei den USA einmischen.
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Die USA hat eine Auswirkung.
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Trump hat klar angekündigt,was er in dieser Position vorhat.
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Und das wird die Schweizdirekt betreffen.
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Was wir jetzt sehen werden,ist die Rückkehr einer Politik,
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bei der sich geradeauf dem internationalen Parkett
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nicht das Recht, sondern das Rechtdes Stärkeren durchsetzt.
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Die ersten, die darunter leiden,sind Kleinstaaten wie die Schweiz.
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Es gibt niemanden, der derartauf das Völkerrecht angewiesen ist,
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wie die Schweiz.
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Der derart darauf angewiesen ist,
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dass die Menschenrechte im Zentrumstehen, wie die Schweiz.
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Wir haben jetzt jemanden,der sich sehr positiv
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über die russische Aggressionin der Ukraine geäussert hat.
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Und der leider,aus der Sicht der Schweiz,
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von Ihrer ParteiUnterstützung bekommt.
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Das ist das Verrückte.
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Diese Strategie,die Herr Trump vorlegt,
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ist inzwischen die Strategieder europäischen Rechten.
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Leider unter Mithilfe der sog. Mitteund freisinnigen Parteien.
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Es gibt Angriffeauf Menschenrechtsinstitutionen,
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Angriffe auf Flüchtlinge, die manfür alles verantwortlich macht.
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Das Zurückrollenvon Frauenrechten, Klima ...
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Sie haben bereits genug gesagt, dieKlimakrise wird infrage gestellt.
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Das sehen wir überall, das ist nichtdie Welt, die ich mir wünsche.
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Ich bin mit Ihnen einverstanden.
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Ich bin in der Schweizim Schweizer Parlament
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und kämpfe an der Urne dafür,
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dass sich diese Linienicht weiter durchsetzt -
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und das nicht in den USA.
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Ich glaube,entscheidend ist schon ...
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All das, was Sie geradegesagt haben, kann man festhalten.
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Es wird Veränderungen geben,in der Sicherheitspolitik
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und in der Klimapolitik.
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Was man meines Erachtens aber grund-sätzlich nicht kritisieren kann:
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Ein Land mit 78 Mio. Menschen
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hat sich demokratischfür einen Präsidenten entschieden.
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Das ist demokratische Wille.
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Ich hätte mirauch ein anderes Ergebnis gewünscht.
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Aber jetzt ist es so, wie es ist.
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Vielleicht müssen wirim Inneren beginnen,
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wenn wirüber Polarisierung sprechen.
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Das ist für mich entscheidender.
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Es ist auch das gute Recht,Trump zu kritisieren.
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Aber zwei Tage, nachdem man Trumpund seinen Stil kritisiert,
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ist es Ihre Jungpartei, die sagt:"Wirf den ersten Stein."
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Das ist das, was mirviel mehr Sorgen bereitet.
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Das ist in unserem eigenen Land,in unserer eigenen Politik.
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Wie es Frau Arslanvorhin gesagt hat, 2016 ...
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Darf ich hier kurz unterbrechen,um den Menschen kurz zu zeigen,
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wovon Sie sprechen.Ich komme dann wieder auf Sie zurück
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In einem Postruft die JUSO Zürich dazu auf,
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den Kampfgegen den Faschismus aufzunehmen.
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So sieht das Ganze dann aus:
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Die Köpfe von Donald Trump, deritalienischen Ministerpräsidentin
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Giorgia Meloni,dem AfD-Politiker Björn Höcke
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und dem SVP-FraktionschefThomas Aeschi.
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Dann kann man daauch noch Folgendes lesen:
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Die Zürcher JUSO, die Co-PräsidentinValeria Muster hat gesagt,
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dass man diesen Satzals Metapher verstehen müsse.
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Als Metapher - als Gewaltaufruf,sagt Herr Aeschi.
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Da müssen Sie die JUSO fragen,
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ich bin zum Glücknicht verantwortlich dafür,
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was die JUSO macht.
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Ist das gut oder nicht?- Die Jungpartei macht das selbst.
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Herr Bregymüsste das bekannt vorkommen,
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es ist primär ein Bibelzitat."Man werfe den ersten Stein ..."
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(Breschy) "Wer ohne Schuld ist,werfe den ersten Stein."
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(Wermuth) Schön,wissen Sie das besser als ich.
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Das habe ich erwartet.Ich bin froh, dass das geklärt ist.
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Was mein Problem an dieser Sacheist, es ist ein Social-Media-Post.
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Den können Sie zu Recht kritisieren,damit habe ich kein Problem.
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Aber das kann man nichtmit Donald Trump vergleichen.
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Es ist eine Verharmlosungmit der Politik.
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Aber kann man Herrn Höckemit Herrn Aeschi vergleichen?
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Das machen Sie ja.
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Das müssen Sie Herr Aeschi fragen.Ich glaube ...
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Ist das für Sieein legitimer Vergleich?
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Herr Höcke und Herr Aeschi?
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Nein, ich würde sie nichtauf die gleiche Linie setzen.
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Mein Punkt ist, dass Donald Trump
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eine Methode der faschistoidenStrategie angewandt hat.
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Warum gibt es in der republi-kanischen Partei niemanden mehr,
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der sich gegen ihn stellt?
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Weil er den Mob auf diese Menschengehetzt hat, sie bedroht hat,
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sie wurden zusammengeschlagen,mit Gewalt eingeschüchtert.
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Weil er eine rechtsextreme Gruppe
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schon seit seiner erstenPräsidentschaft benutzt hat,
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um Gegendemonstrationen anzugreifen.
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Das sind nicht Social-Media-Posts.
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Das ist eine Verharmlosung,
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wenn man das mit dem, waseine Jungpartei macht, vergleicht.
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Das kann man kritisieren,das kann man daneben finden ...
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* Sie sprechen durcheinander. *
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Donald Trumpist der mächtigste Mann.
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Das zeigt einfach die Gesinnungder JUSO und der Linken.
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Sie wollen immereine Revolution machen,
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sind immerin diesem revolutionären Modus.
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Sie akzeptieren die Demokratienur dann, wenn Sie gewinnen.
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Wenn Sie verlieren - Sie haben nichteinmal in der Schweiz verloren,
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sondern in den USA -, dann will manin der Schweiz Steine schmeissen.
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* Sie sprechen durcheinander. *
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Sie sind schlechte Demokraten.
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Wenn jemandgegen die Verfassung verstosst,
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gegen den Grundsatz der Demokratie,
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dann haben Sie bei Donald Trumpgesagt, wie schlimm das ist.
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Aber ich muss sagen,Sie sind schlimmer.
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Man sieht es an jedem 1. Mai.
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Man sieht das Chaos,das Sie anrichten.
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Diese Demonstrationen,diese Anti-Israel-Demonstrationen,
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die wirseit dem Nahostkrieg erleben.
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Diese BDS-Bewegung gegen Juden,die Sie unterstützen.
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Dieser Antisemitismus,der bei Ihnen latent vorhanden ist.
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Entschuldigung, Sie sindeine ganz üble, linke Partei,
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die die Demokratie nicht respektiertund zu Gewalt aufhetzt.
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Genau das tun Sie.
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Blicken Sie morgenszuerst in den Spiegel,
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bevor sie den Präsidenteneines anderen Landes kritisieren.
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Mit den Linken meinen Siebestimmt auch noch die Grünen, oder?
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Ich finde, das geht nicht,geschätzter Kollege, Herr Heer.
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Das sind einfachIhre Pauschaldefinitionen,
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Ihre Slogans und das, was die SVPauf ihr Programm schreibt,
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was Sie hier herunter...- ...rattern?
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Herunterrattern wollte ichjetzt nicht sagen, aber ja.
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Ich finde, das geht einfach nicht.
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Es sollte mal jemandeine Strichliste machen,
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wie oft Sie diese Definitionenheute noch sagen werden.
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Ich möchte trotzdembei den Tatsachen bleiben.
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Und zwar hat niemandin dieser Sendung oder zuvor
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diese Wahlen infrage gestellt.
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Fakt ist, dass man das anerkannt hat
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und unsere Bundespräsidentingratuliert hat.
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Wir haben nur als linke Parteiengesagt, dass wir jetzt,
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in diesen Situationen,als wichtigstes Land,
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als Partner mit den gleichen Werten,mit dem wir eng zusammenarbeiten,
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dass uns diese Entwicklungenbesorgen.
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Man muss auch Widerstand leisten,indem man aktiver wird
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bei autoritären Männern, diesich immer wieder zusammenschliessen
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und Strategien voneinander kopieren,
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bei denen Sieimmer wieder nichts dazu sagen.
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Die Menschen leiden dann darunter,wir wollen da Konsequenzen ziehen.
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Und wir wollen die Menschendazu aufrufen, laut zu werden.
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Dass sie engagiert sind, aktivwerden und daran ist nichts falsch.
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Das ist auch wichtig.
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Sich dann als Landklein zu schreiben und zu sagen,
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die Schweiz sei so klein und irrele-vant, darauf komme ich auch nicht.
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Wenn man in die Kommissionsdebattehineinhört,
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dann ist die Schweiz manchmaldoch sehr wichtig.
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Wenn es Ihnen nicht passt, dann istsie dann doch nicht so relevant.
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Ich finde diesen Widerspruchimmer wieder sehr sehr schwierig.
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Wir sind ein Land,das dann gratulieren kann.
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Das hat unsere Bundespräsidentinauch gemacht.
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Trotzdem darf maneinen Präsidenten kritisieren,
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der die völkerrechtlichen Aspektenicht respektieren wird.
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Der rassistische unddiskriminierende Bemerkungen macht,
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mit Massenausschaffungen drohtund ein Kabinett zusammenstellt,
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dass Genugtuung verlangen möchtefür Menschen, die hinkommen.
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Hier Widerstand zu leisten,ist nicht mehr als genug.
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Ich finde, Sie sollten hier auch alsbürgerlicher Politiker laut werden
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und sagen,dass Sie da Ihre Sorgen haben.
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Das wäre, glaube ich, folgerichtig.
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Ich habe vor ungefähr 4 Min.Herrn Bregy versprochen,
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dass ich auf ihn zurückkomme.Ich halte das ein.
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Das ist der Anstand der Mitte,die dann nicht polarisiert
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und wartet,bis sie wieder an der Reihe ist.
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Es ist ganz einfach:
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Man darf Donald Trumps Politikkritisieren,
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wie man dasbei jedem Politiker darf.
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Ich habe kritisiert, dass mandie Wahl an sich kritisiert hat.
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Denn damit kritisiert manden Wahlkörper an sich,
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also die Wählenden in Amerika.
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Ich wollte nichts verharmlosen,Cédric Wermuth.
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Für mich ist,wie eingangs gesagt, klar:
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Donald Trump hatinsbesondere zu den Institutionen
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ein sehr schwieriges Verhältnis,was ich sehr kritisch sehe.
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Er macht Äusserungen, die ichabsolut nicht tolerieren kann.
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Aber für mich gilt auch:
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Statt das grosse Ganzezu kritisieren,
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würde man besservor der eigenen Tür kehren.
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Die JUSO ist die eigene Tür.
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In einer Schweizer Debatteist es schade,
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wenn wir solche Aufrufe haben.
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Es gab Plakate
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mit den blutverschmierten Händenvon Doris Leuthard.
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Das ist der falsche Weg.
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Ich wollte es vorhin sagen,aber Sandro Brotz unterbrach mich:
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Das fand nicht 2016 statt.
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Ich muss auchauf diese Seite schauen.
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Solche Plakatesind richtig abstossend.
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Wir haben sie schon viel längerals seit 2016.
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Das macht mir Sorgen.
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In der Schweiz leidet nicht per sedie Debattenkultur,
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sondern die Kampagnenkultur.
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Da haben wirein ernsthaftes Problem.
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Wir habenviele Beispiele vorbereitet.
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Cédric Wermuth,Sie werden Gelegenheit haben,
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dazu Stellung zu nehmen.- Das habe ich gehört.
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Ich möchteauf die nächste Ebene gehen,
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wasein amerikanischer Präsident Trump
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für die weltweite Sicherheitspolitik
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oder den Kampf gegen den Klimawandelbedeutet.
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Darüber reden wir in dieser Sendung.
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Der Titel lautet,
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ob die Wahl von Donald Trumpdie Schweizer Politik verändert.
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Wenn man diese Frage stellt,
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kommt man nichtum einen Blick zurück herum.
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Auf Provokationen, Polemiken,Personalisierung,
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Plakate der Schweizer Politik.
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Das ist nicht umfassend,aber ein Ausschnitt daraus,
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was alles warin den letzten Jahrzehnten
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im Erklärvideo von Chiara Stäheliund Matthias Gaam.
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Polemik, Polarisierung, Provokation:
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Sie prägen auch die Politikin der Schweiz.
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In den 90er-Jahrenfällt Christoph Blocher,
-
damals SVP-Nationalrat und Präsidentder Zürcher Kantonalpartei,
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mit einem neuen Politstil auf.
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Die SVP sorgt auchmit Plakatkampagnen für Aufsehen -
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z.B. 2007: Das Sujet der Parteilöst Empörung aus.
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Für das Inserat"Kosovaren schlitzen Schweizer auf!"
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verurteilte das Bundesgerichtdie Verantwortlichen
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wegen Rassendiskriminierung.
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Auch die anderen Schweizer Parteienprovozieren -
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insbesondere in den sozialen Medien.Einige Beispiele:
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SP-Nationalrat Fabian Molinasorgt mit einem Post
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von einer unbewilligtenDemonstration für Aufregung.
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Gerhard Pfister,damals CVP-Nationalrat,
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bezeichnet Grünen-NationalratBalthasar Glättli als naiv.
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Der Gewerkschaftsbundmacht sich derweil
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über Altbundesrat Christoph Blocherlustig.
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Nach seiner Wahl in den Bundesrat
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bezeichnen die GrünenAlbert Rösti als Ölbaron.
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"Willkommenskultur pur!"inklusive "Begegnungen mit Lamas":
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FDP-Präsident Thierry Burkart
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greift Bundesrat Beat Jansund seine Asylpolitik an.
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SP-BundesrätinElisabeth Baume-Schneider
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wird dafür von GLP-PräsidentJürg Grossen beleidigt.
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Sie sei "nicht die hellste Kerzeauf der Torte".
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Und die SP zielt nach den verhee-renden Überschwemmungen in Spanien
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auf SVP-Präsident Marcel Dettling,der einst sagte:
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"Ich lebe gerne in wärmeren Zeiten."
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Es wird provoziertund personalisiert.
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Was bedeutet dasfür die politische Diskussion?
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Sibel Arslan,das war kein umfassender Überblick.
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Aber die Beispiele zeigen:
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Der Populismus,egal, ob von rechts oder links,
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ist schon langein der Schweizer Politik angekommen,
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bevor Donald Trumpzum zweiten Mal Präsident wurde.
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In der Tat,und es wurde vorhin gesagt.
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Es ist ganz klar, dass manin der politischen Kommunikation
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immer wieder klar sagen muss,
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dass gewisse Provokationenoder Vereinfachungen dazu gehören.
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Die grosse Frage ist,wo die Grenzen sind.
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Wenn man menschenverachtende,persönlichkeitsverletzende,
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rassistische, diskriminierendeAussagen herunterbricht
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und dazu auch noch lachtund respektlos ist,
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ist das etwas anderes, als wenn maneine eigene Meinung kundtut:
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"Ich finde, dass diese Person nichtnach meinem Geschmack funktioniert."
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Das kommt uns abhandenin den letzten Jahren.
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Was genau? Anstand, Respekt?
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Anstand, Respekt, dass wir unsnicht von der Einfachheit
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der Kommunikation verleiten lassen.
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Es ist wichtig, den Respektvoreinander nicht zu verlieren.
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Aber auch die schweizerischen Werte.
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Es ist eine ganz andere Kultur,wie wir es in der Schweiz leben,
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auch mit unserem Mehrparteiensystem,wo sich alle einbringen können.
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Doch pflegen wir auch untereinandereinen gewissen Respekt.
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Mit dieser Art grenzüberschreitenderProvokationen muss man aufpassen.
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Alfred Heer,der Stil hat sich verändert.
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In den 90er-Jahrenrund um die EWR-Abstimmung,
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auch mit Christoph Blocher.
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Ist er der Erfinder, der Avantgar-dist des Populismus in der Schweiz?
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Was heisst Populismus?
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Man kann zurück zu den Abstimmungs-kämpfen der 50er-, 60er-Jahre gehen.
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Das war ein etwas biederer Rückblickdes Schweizer Fernsehens.
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Historisch betrachtetgab es noch viel schlimmere Plakate,
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seit die Schweizeine Demokratie ist.
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Auch nach 1950, 1960.- Schwarzenbach-Initiative?
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Z.B. auch, solche Kämpfefanden schon damals statt.
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Die SVP musste das tun.Wir waren eine 11-%-Partei.
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Wir hatten kein Gehör.
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Wir haben keine eigenen Zeitungenwie die Mitte oder die FDP -
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damals und auch heute noch nicht.
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Wir musstengewisse Pflöcke einschlagen,
-
auch mit guter Politwerbung,aber nicht nur.
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Politwerbung verfängt nur,wenn sie in der Sache stimmt.
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Man kann die Menschen nicht einfachmit Werbung gewinnen,
-
sondern es brauchteinen Hintergrund.
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Bei der EWR, EU hat man gesehen,
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dass wir die Abstimmungengewonnen haben.
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Dieser Kampf war dringend nötig.
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Wir sind nicht im Streichelzooin der Politik.
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Ich habe auch nichts dagegen,wenn die SP provoziert.
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Das tut sie auch.
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Es gefällt mir zwar nicht immer,
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aber dieses Stilmittelgibt es in der Politik.
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Man darf nicht so zartbesaitet sein,wenn es ein Plakat gibt
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mit Christoph Blocher, auf dem erin den Milliarden schwimmt.
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Ich finde das ...
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Klar passt es mir nicht, aber ichfinde es nicht despektierlich.
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Das ist etwas, was man braucht.
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Man weiss, dass die Menschen Leutemit viel Geld nicht sehr mögen.
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Auch wenn sie esehrlich verdient haben
-
und Tausende Arbeitsplätzegeschaffen haben.
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Es ist ein Stilmittel, mit demman sich auseinandersetzen muss.
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Ich musste lachen, als Sie sagten,die SVP habe keine Zeitungen.
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Der Herr aus Herrliberg hat sichein ganzes Imperium zusammengekauft,
-
um seine eigene Zeitung zu haben.
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"Weltwoche", "Nebelspalter".- Damals in den 90er-Jahren.
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Das ist Ihr Ziel, deswegenmachen Sie diese Medienpolitik.
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Sie möchten, dass die Oligarchenin diesem Land das Sagen haben.
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Diese Gefahrgibt es auch in den USA.
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Ich möchte einige Dingedifferenzieren.
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Ich bin kein Freundvon Stildebatten.
-
Aber es gibteinen grossen Unterschied.
-
Wenn ich oder die SPjemanden angreife -
-
dafür lege ich meine Hand insFeuer -, sind es immer nur Leute,
-
die mindestens so mächtig sindwie ich, die sich wehren können.
-
Wir treten rhetorisch nach oben,gegen Bundesrät/-innen,
-
Reiche, andere Parteien,die sich wehren können.
-
Der grosse Unterschied zur SVP ist,
-
dass Siein der Regel nach unten treten,
-
dass Sie auf Flüchtlinge losgehen,auf Menschen ohne Stimmrecht.
-
Sie bringen diese auf die Plakate.
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Das ist einfach und billig,
-
denn sie können sich an der Urnenicht wehren.
-
Und drittens gibt eseinen Unterschied der Methoden,
-
und das seit einigen Jahren.
-
Wir haben vielleicht früherpolemisiert,
-
ich habe sicher auch Fehler gemacht.
-
Wir waren vorhinbei einem Spruch aus der Bibel.
-
Ich nehme auch heute nochalle Kritik entgegen.
-
Seit ein paar Jahren haben wiraus Ihrer Partei und meinem Kanton
-
genau diese Trump'schen Methoden,die systematisch auf Leute losgehen,
-
die anderer Meinung sind,den Internet-Mob auf Leute loshetzt.
-
Kürzlich gab es einen Fall,
-
bei dem sich alle Parteien im Aargaudistanzieren mussten,
-
weil eine Mitte-PolitikerinPolizeischutz brauchte,
-
weil sie bedroht wurde
-
nach einem Aufruf von einemSVP-Nationalrat im Kanton Aargau.
-
Frau Arslan kann ein Lied davonsingen, was das bedeutet.
-
Das ist eine Qualitätsveränderung.
-
Zu versuchen,Leute mundtot zu machen,
-
die eine andere Meinung haben,ist Trump'sch.
-
Das kommt ausschliesslichvon der SVP.
-
(Heer) Wir haben zu Beginn derSendung das Plakat der JUSO gesehen.
-
Man solle Steine werfen.Thomas Aeschi ist drauf.
-
Hat Thomas Aeschi jetzt Angst?
-
Und Sie erzählen uns das Märchen,wie anständig Ihre Partei sei,
-
die zu Gewalt aufruft.
-
Ihre Leuteschlagen den Gewerblern am 1. Mai
-
in der Stadt Zürich alles zusammen,sie können sich nicht wehren.
-
Ihr macht den kleinen Arbeiterkaputt, der schuftet.
-
* Sie sprechen durcheinander. *
-
Manchmal muss man nach vorne stehen,damit einen die beiden sehen.
-
Zuerst Sie, dann Sie.
-
Sie, die sich mit Herrn Madurosolidarisieren, mit Hugo Chávez,
-
der Tausende Menschen in seinem Landauf dem Gewissen hat,
-
der das Land und die Leutein die Armut getrieben hat.
-
Sie erzählen uns das Märchen,Sie setzen sich für die Kleinen ein.
-
Sie setzen sich für die kommunis-tischen, brutalen Diktatoren ein
-
auf dieser Welt, das ist Ihr Ziel.Es tut mir leid, aber es ist so.
-
Es ist ein Märchen, dass wirauf die schwachen Leute gehen.
-
Klar sprechen wirdie Flüchtlingsproblematik an,
-
klar sind wirgegen kriminelle Asylbewerber,
-
die in dieses Land kommen, dieÜberfälle begehen und einbrechen,
-
die Vergewaltigungen vornehmen,Sexualstraftaten,
-
auf deren BekämpfungSie so grossen Wert legen.
-
Da sind wir dagegen.
-
Aber wir gehen nichtauf die Leute los,
-
sondern auf die Verantwortlichen,die das lösen sollten.
-
Wie Ihr Bundesrat Beat Jans,der Chef über das Migrationsamt ist
-
und nichts macht und zuschaut,die Grenzen nicht schützt.
-
Sie müssen nicht sagen,wir gingen auf die Flüchtlinge los.
-
Wir gehen auf Ihren Bundesrat los,der diese Probleme nicht löst.
-
Das istein wesentlicher Unterschied.
-
Der einzige Politikerin diesem Land,
-
der sich mit der Polizeieine Schlägerei geliefert hat
-
in den letzten Monaten,ist Ihr Fraktionspräsident.
-
Er ging auf Polizisten los.
-
(Heer) Er ging nichtauf die Polizisten los,
-
sie gingen auf ihn los.Verdrehen Sie die Dinge nicht.
-
Alle in diesem Land ausser Ihnensind sich einig,
-
was dort passiert ist.
-
Sie sollten malvor der eigenen Haustür kehren.
-
Diese Kriminalität im Bundeshauswegkriegen,
-
dann können wir über den Rest reden.
-
(Heer) Kriminalität im Bundeshaus?
-
Am Montag stehen übrigensfünf SVP-Mitglieder des Parlaments
-
vor der Immunitätskommission,
-
weil StaatsanwaltschaftenVerfahren gegen sie eröffnen wollen
-
aus verschiedensten Gründen.- (Heer) Ihr kamt auch schon dran.
-
Herr Molina ist auch verurteilt.Wurde er nicht verurteilt?
-
Vorhin wollten Sie,dass ich Sie ausreden lasse,
-
jetzt lassen Sie mich ausreden.
-
Fünf SVP-Nationalrät/-innen -ich glaube, nur Männer -
-
stehen vor der Immunitätskommission,
-
weil man Verfahren gegen sie führenmuss aus verschiedenen Gründen,
-
u.a. weil sieauf andere Leute losgehen.
-
Sie machen genau dasselbe wie Trump:Sie sind eine Partei,
-
die im wesentlichendie Interessen der Reichen,
-
der Grosskonzerne vertritt.
-
Wenn es um Mieten geht,Sie sind gegen höhere Renten,
-
gegen anständige Löhne.
-
Sind immer dagegen,wenn es darum geht,
-
die Krankenkassenprämienzu finanzieren.
-
Aber für jedes Steuergeschenkfür Grosskonzerne.
-
Und Sie sagen, schuld seiendie Ausländer, schuld sei Brüssel,
-
immer die anderen.
-
* Sie sprechen durcheinander. *
-
(Bregy) Wenn es jetzt nocheinen Beweis gebraucht hätte,
-
wie die Polarisierungin der Schweiz aussieht,
-
haben Sie zweidas bestens auf den Punkt gebracht.
-
Beide Aussagensind für mich verheerend,
-
egal, ob man nach obenoder unten tritt.
-
Beide Seiten haben davon geredet,dass man gegen andere tritt.
-
Das ist der zentrale Punkt
-
in der Debatten-und v.a. in der Kampagnenkultur:
-
dass man immergegen jemanden schlägt.
-
Das ist nicht Politik, nichtdas politische System der Schweiz.
-
Wir haben den Grundsatz, dass mananständig miteinander diskutiert
-
und Argumente austauscht.
-
Wir brauchen das -aus einem einfachen Grund:
-
Die Amerikaner können einmal invier Jahren über etwas entscheiden.
-
Wir in der Schweiz im Schnittviermal im Jahr über Abstimmungen.
-
Deshalb ist es wichtig,
-
dass die Politiker/-innensachlich Argumente austauschen
-
und nicht gegeneinander schlagen,
-
und zwar mit ehrlichenund korrekten Argumenten.
-
Darunter leidet unsere Politikim Moment.
-
Ich habe am Anfangein Beispiel der JUSO gebracht.
-
Nun möchte ich einesin die andere Richtung bringen.
-
Cédric Wermuth,Sie haben es schon angetönt.
-
Es betrifft nämlichSibel Arslan selbst.
-
SVP-Nationalrat Andreas Glarner hatauf den Plattformen X und Instagram
-
ein Video verbreitet, in demSibel Arslan angeblich dazu aufruft,
-
SVP zu wählen. Das Video war nichtecht, sondern ein sog. Deepfake.
-
Wir zeigen deshalb nureinen Screenshot aus dem Video.
-
Sie, Frau Arslan,sind juristisch dagegen vorgegangen.
-
Herr Glarnerwurde zur Rechenschaft gezogen,
-
musste Geld bezahlenund das Video löschen.
-
Herr Heer, sind solche Videosund KI-generierte Bilder -
-
sie kommen aus der SVP-Küche -die Zukunft der Schweizer Politik?
-
Das wird ein Problem werden.Ich bin dagegen.
-
Es geht nicht, dass maneine Persönlichkeit missbraucht.
-
Es war vermutlich lustig gemeint,
-
aber es ist eine Verletzung derPersönlichkeitsrechte einer Person.
-
Das sollte man nicht tun.Werbung sollte wahr sein.
-
Die Inhalte sollten wahr seinund stimmen.
-
Hier stimmten sie natürlich nicht.
-
Ich finde eine solche Werbungnicht gut und kontraproduktiv.
-
Sagen Sie das auchinnerhalb der Partei?
-
Selbstverständlich.
-
Das kam von Herrn Glarner,Mitglied der SVP.
-
Aber es war kein Werbevideoder Partei.
-
Man kann nicht immer ausschliessen,dass jemand einen Fehler macht.
-
Frau Arslan, hilft es, das zu hören?
-
Ich möchte nicht darüber reden.
-
Es ist immer unangenehm, übereigene Angelegenheiten zu reden.
-
Man hätte es heuteauch einfach nicht bringen können.
-
Wichtig ist,dass das Vakuum, das wir haben ...
-
Wir habenverschiedene Aspekte gehört,
-
was bei uns mit der Polarisierungpassiert, mit den Provokationen.
-
Ich sagte schon,dass es z.T. dazu gehört,
-
aber dass wirüber die Grenzen reden müssen.
-
Wenn gesetzschaffendePolitiker/-innen sich selbst
-
nicht an die Gesetze haltenund als Beispiele vorangehen,
-
von den Leuten aber erwarten,
-
dass sie sich an dievon uns geschaffenen Gesetze halten,
-
verlieren wir an Glaubwürdigkeit,an Respekt,
-
den wir als Politiker/-innenbekommen sollten.
-
Es ist eine würdevolle Arbeit.
-
Es entwickelt sich eine Tendenz,die ich sehr gefährlich finde.
-
Andererseits finde ich, muss man esnicht zu einem Zirkus machen.
-
Es ist immer noch etwas Wichtigesund Ernsthaftes,
-
eine verantwortungsvolle Aufgabe.
-
Diese herunterbrechen zu wollen
-
auf die Einfachheitvon Schlagwörtern ...
-
Wir haben es heute gehört,z.B. gegen Vergewaltiger.
-
Das sind wir im Parlamentübrigens alle.
-
Wir versuchen esso stark wie möglich zu bestrafen.
-
Aber in unserem Schweizer System,das sich bewährt hat.
-
Wenn man sich dort erklären muss,dass gewisse Dinge nicht gehen,
-
oder wenn die SVPin wichtigen Punkten nicht mitmacht
-
und uns in der Öffentlichkeitals jene zeigt,
-
die die Dinge nicht annehmen,finde ich das schwierig.
-
Also eine Vorbildfunktion.
-
Und man kann nicht von einer ganzenWahrheit einen Teil herausnehmen,
-
ihn verdrehenund den Menschen so oft sagen.
-
Auch wenn man es 10'000-mal sagt,wird etwas nicht wahr.
-
Wenn man immer wieder sagt,Asylsuchende wollte nicht arbeiten
-
und man sollte sie ausschaffen,wird es nicht wahr.
-
Alle Asylsuchenden,mit denen ich rede, wollen arbeiten.
-
Aber sie bekommendie Möglichkeiten nicht.
-
Das ist ein Beispiel.
-
Es ist wichtig,dass wir uns an Fakten halten,
-
dass wir respektvollmiteinander umgehen,
-
dass wir versuchen,
-
die schweizerische Art der Politikaufrechtzuerhalten.
-
Mir macht es ziemlich grosse Sorgen,dass uns das abhanden kommt,
-
gerade mit der Rhetorik von der SVPim Moment,
-
getragen von der Mitte und der FDP.
-
Philipp Bregy hat es sehr schöngesagt und kritisiert,
-
dass man nicht allesrichtig machen kann.
-
Aber in all den Jahrenund auch jetzt ist es sehr wichtig,
-
dass die Mitte-Parteienoder die rechts-bürgerliche FDP z.B.
-
sich ganz klargegen rechts positionieren.
-
Sie müssen sagen, dasssolche grenzüberschreitende Polemik
-
und Provokation nicht gehen.
-
Weil das fehlt,werden wir verletzlicher.
-
Wir reden sehr gerne über Inhalte,warum Dinge nicht gehen.
-
Aber wir reden nichtüber das wahre Thema,
-
sondern darüber,was die Debattenkultur ist
-
und wie wirmiteinander umgehen sollten.
-
Ich versuchte es bereits anzutönen:
-
Wir haben in der Schweizdie viel grössere Verpflichtung,
-
weil wir eine direkte Demokratiehaben, die Debattenkultur zu führen.
-
Deshalb ist es so wichtig, dass wirimmer ausgeglichen vertreten sind.
-
Deshalb ist auch bei Veranstaltungenwie der "Arena" heute,
-
bei Podien im Rössli wichtig,dass es gleichmässig verteilt ist.
-
Denn die Menschen in diesem Landdürfen viermal pro Jahr abstimmen.
-
Sie sollen sicheine ehrliche Meinung bilden können.
-
Dafür braucht es eines:eine sachliche Debatte.
-
Jegliche Verknappung ist gefährlich.
-
Ich mache zwei Beispiele.
-
Wenn man suggeriert,jeder Ausländer sei kriminell,
-
ist das einfach falsch,faktenwidrig.
-
Oder wenn man seit Wochendurchs Land läuft
-
und bei aktuellen Mietabstimmungensagt,
-
die Immobilienlobby sei betroffen,
-
wenn es um den Eigenbedarf gehtvon privaten Personen,
-
ist das einfachoffensichtlich falsch.
-
Man spitzt es zu,weil das attraktiv ist.
-
Man skandalisiert, links wie rechts.Das ist der entscheidende Punkt.
-
Und das ist gefährlich für diedirekte Demokratie in unserem Land.
-
Ihr sollten wir Sorge tragen.
-
Herr Bregy, ich kann verstehen,was Sie sagen wollen,
-
aber es stimmt schlicht nicht.Wissen Sie, warum?
-
Würde ich michnicht an Tatsachen halten,
-
von wem würde icham ehesten kritisiert?
-
Von den Linken,und zwar extrem streng.
-
Ich kann mir alsogar nicht erlauben,
-
mich nicht an Tatsachen zu halten.
-
Schon politisch betrachtetsind wir strenger mit uns selbst.
-
Das ist eine Tatsache.
-
Es ist richtig,Dinge zuzuspitzen und aufzuzeigen.
-
Das tun in der Tat alle.
-
Aber wir erwarten von uns,uns an die Tatsachen zu halten.
-
Meine Erwartunginsbesondere von Ihnen,
-
wenn Sie sagen,die Mitte-Parteien seien wichtig ...
-
Ich erlebe es in den Kommissionen,ich merke immer wieder
-
in der Zusammensetzung mit der SVPin den Kommissionen:
-
Die Bürgerlichenmüssen auch Hand reichen,
-
damit man nicht immer sagen kann,die Ausländer seien an allem schuld.
-
Es braucht auch Bürgerliche,Mitte- und FDP-Leute,
-
die hinstehen und sagen,das sei der Fall.
-
Aber seit Jahren wirddiese Falschaussage von der SVP -
-
für sie eine Wahrheit -immer wieder wiederholt.
-
Das macht etwas mit den Leuten.
-
Mit den Betroffenen, aber auchmit allen jungen Menschen,
-
die wählen sollten.
-
Irgendwann denkt man,da müsse schon etwas dran sein.
-
Es ist Ihre Aufgabe,als glaubwürdiger Politiker
-
hinzustehen und zu sagen:Das stimmt nicht, das ist Blödsinn,
-
Sie kommen auf die Tatsachen zurück.
-
Herr Bregy kann nur sagen,dass er das natürlich tut.
-
Herr Heer danebenregt sich etwas mehr auf.
-
Das stimmt, ich sage nichts,ich hätte genau das gesagt.
-
Das war jetzt ein langer Sermon.
-
Wenn Frau Arslan sagt,
-
nur die Linkenseien der Wahrheit verpflichtet
-
und die Bürgerlichen nicht,ist das einfach falsch.
-
Sie haben einfacheine andere Ansicht von der Welt.
-
Deshalb haben wir Differenzen,sonst wären wir eine Partei.
-
Sie sagen immer, wir sagen, dieAusländer seien an allem schuld -
-
das sagt niemand.
-
Aber wir haben doch ein Problemim Asylbereich, in Gottes Namen.
-
Wir haben ein Problemmit einer grossen Kriminalität
-
von Leuten,die in die Schweiz kommen ...
-
Was hat das jetztmit der Debattenkultur zu tun?
-
Sie nannte vorhin ein Beispiel:
-
Sie sagte,alle Asylsuchenden wollten arbeiten.
-
Das stimmt eben auch nicht.
-
Nicht alle Asylsuchendenwollen arbeiten.
-
Wenn Sie die Statistiken anschauen,von diesen Menschen,
-
die Asyl gesucht und bekommen haben.
-
Von diesen Menschen,z.B. aus Ländern in Afrika,
-
dass über 50 % auch nach Jahren
-
noch nicht im Arbeitsmarktintegriert sind.
-
(Arslan) Weil wir es nichtzugelassen haben.
-
Nein, das stimmt so nicht.
-
Sie könnten sagen, dieSozialindustrie mache zu wenig.
-
Sie alle sind beim Staat tätig,man müsse sie noch mehr ausbauen,
-
damit sie Stellen haben.
-
Stopp, die Leute zu Hause haben inder Vorschau eine Sendung gesehen,
-
die den Titel trägt ...
-
* Sie sprechen durcheinander. *.
-
Aber sie konnte vorherstundenlang ...
-
Wir sind in der Minute 42,das war eine Übertreibung.
-
Ernsthafterweise: Es geht darum,
-
ob Donald Trumpdie Schweizer Politik verändert.
-
Wir machen den Fächer wieder aufund schauen,
-
was es für die Welt bedeutet.
-
Da müssen wir auchüber die Unberechenbarkeit
-
von Donald Trump sprechen.
-
Ich glaube, alle in diesem Studiosind sich da einig,
-
dass dem so ist.
-
Er hat die NATO als obsoletbezeichnet, hat offengelassen,
-
ob er die Ukraine weiter finanziellunterstützen möchte oder nicht.
-
Ob das wirklich so ist,das wissen wir nicht.
-
Vermutlich wird esweniger heiss gegessen,
-
als es im Moment gekocht wird.
-
Aber trotzdem gibt es schon auchAuswirkungen auf die Schweiz,
-
gerade wenn esum Rüstungsmittel geht.
-
Ich versuche, hier gerade denentsprechenden Einblender zu finden.
-
Da haben wir ihn:
-
... nach diesen US-Wahlen.
-
Passiert das nun, dass manunter dem Deckmantel dieser Wahlen
-
die Schweiz aufrüstet?
-
Wir müssen dieses Wort vielleichtrichtig verwenden.
-
Wir rüsten in der Schweiz momentannicht auf, wir rüsten nach.
-
Nachrüsten, das ist entscheidend.
-
Wir haben Friedensdividendenbezogen.
-
In der Vergangenheit haben wirdie Armee kleiner gehalten,
-
als notwendig gewesen wäre.
-
Aber es ist entscheidend:Donald Trump
-
hat nicht auf die Sicherheitspolitikder Schweiz einen direkten Einfluss.
-
Aber er wirddie transatlantischen Beziehungen
-
viel weniger stark betonen, als esdie Administration Biden machte.
-
Da müssen wir aber auch ehrlichsein, das ist kein neues Phänomen.
-
Es hat schon bei Obama begonnen
-
und ist bei Trumpnoch viel schlimmer geworden.
-
Das zeigt klar, dass wirunsere eigene Verantwortung
-
wahrnehmen, unsere eigenenEntscheidungen treffen müssen.
-
Wir müssen unsere eigeneSicherheitspolitik machen,
-
dementsprechend nachrüsten.
-
Das macht und will das Parlament.Das ist sehr entscheidend.
-
Schlussendlichwird die Politik von Donald Trump
-
im Sicherheitsbereichnicht direkt auf die Schweiz,
-
sondern v.a. auf Europaeinen Einfluss haben.
-
Das ist klar:Wenn er die Androhungen
-
insbesondere gegenüber der Ukrainewahrmachen sollte,
-
dann sind wir ineiner sehr schwierigen Situation.
-
Ich komme gerade aus drei TagenFinanzkommissionssitzung,
-
wo es genau um dieses Budget ging.
-
Das kann man, das ist Trumps Budget.
-
Ich kann es gerne erklären,Herr Bregy, das ist kein Problem.
-
In diesen drei Tagen Budgetund in den zwei Jahren vorher
-
ist es immer noch niemandemgelungen, zu erklären,
-
wofür man dieses Geld genau brauchtin der Armee.
-
Es geht nur darum,mehr Geld für die Armee zu haben.
-
Überall sonst wird gekürzt,
-
mit Ausnahmeim landwirtschaftlichen Bereich.
-
Sonst hat man massivzusammengekürzt,
-
v.a. bei der internationalenEntwicklungszusammenarbeit.
-
Das ist sicherheitspolitischextrem gefährlich.
-
Wir werden unsere Unterstützungfür Land in Südamerika und Südafrika
-
um Dimensionenzurückschrauben müssen.
-
Das hat der Aussenminister unsunmissverständlich gesagt.
-
Die schweizerischeEntwicklungszusammenarbeit
-
kann nicht aufrechterhalten werden.Wer wird diese Lücke füllen?
-
China und Russland werden dasselbstverständlich sehr gerne machen
-
und dort Beziehungen aufbauen.
-
Das ist aber wahnsinnig gefährlich,es ist planlos
-
und der Rückzug vor derVerantwortung des Planeten.
-
Das ist genau das,was Donald Trump macht.
-
Ich glaube, die richtige Antwort ...
-
Noch zu der Frage,die ich gestellt habe?
-
Sie haben keine Frage gestellt, inmeinem Kopf war ich aber sicher,
-
dass Sie eine stellen wollen.
-
Sie können schon Gedanken lesen,soweit sind wir schon.
-
Nein, was ich sagen wollte:Die richtige Antwort auf die Frage,
-
was man macht -
-
da sind wir uns vielleicht sogarbis zu einem gewissen Grad einig -
-
darüber müssen wir sprechen ...
-
Es ist aber klar, dass Europaspätestens jetzt gelernt hat,
-
dass man sich nicht auf Donald Trumpverlassen kann.
-
Es brauchteine europäische Strategie,
-
um die Ukraine zu verteidigen,da sind wir völlig einer Meinung.
-
Und es braucht eine europäischeStrategie, um dafür zu sorgen,
-
dass nicht die Macht des Stärkeren,
-
sondern die globalen Institutionenwie die UNO mit der OSZE,
-
die zuerst friedenspolitisch sind,wieder stärker werden.
-
Nur eine Erwiderung, dann gebe ichdas Wort gerne weiter.
-
Wenn man vorhin Donald Trump als soschlimme Person dargestellt hat,
-
wie es Cédric Wermuth gemacht hat,
-
ist das jetzt natürlicheine absolute Polarisierung,
-
wenn man sagt, dass esein Trumpsches Budget ist.
-
Damit disqualifiziert maneigentlich alle,
-
die dieses Budget unterstützt haben.
-
Das wissen Sie auch, das ist völligfalsch, nur ganz kurz.
-
Die Landwirtschaft ist der Bereich,der in den letzten Jahren
-
nicht gewachsen ist,als einer der wenigen.
-
Und die Verteidigung auch nicht.
-
Alle anderen Bereichesind gewachsen.
-
Deswegen ist es auch richtig, dassman in diesen zwei Bereichen,
-
die nicht gewachsen sind, mehr Geldgibt und in anderen Bereichen spart.
-
Das hat mit Donald Trumpnichts zu tun,
-
sondern mit einer innenpolitischenSchweizer Strategie,
-
die man durchaus vertreten kann,
-
unabhängigvon amerikanischen Präsidenten.
-
Es hat natürlichauch nichts damit zu tun,
-
dass das Verteidigungsministeriumzufällig der Mitte angehört.
-
Das hat damit zu tun, dass sie dieerste Verteidigungsministerin ist,
-
die realisiert hat, dass wir Mittelfür die Armee brauchen.
-
Die Vorgängerinhat es nicht gemacht.
-
Die Armee wurde natürlichnach den 90er-Jahren tot gespart.
-
Gegen den Willen der SVP,das muss ich klar sagen.
-
Als der Ostblock zusammenbrach,dachte man,
-
dass jetztder grosse Frieden ausbricht.
-
Das war auch eine Zeit langder Fall, jetzt sieht man aber,
-
dass das nicht mehr der Fall ist.
-
Aber dass man Donald Trump dieSchuld dafür in die Schuhe schiebt,
-
was wir in der Schweiz mit demMilitär machen, das ist falsch.
-
Auch schon vor der Wahl von DonaldTrump hat man das gesehen,
-
dass man mehr Mittelin die Armee investieren muss.
-
Wenn wir sagen, die Auswirkungender Wahl von Donald Trump ...
-
Der Ukrainekrieg, die russischeAggression, hat begonnen,
-
als Joe Biden im Amt war.
-
Ich weiss nicht,ob die Russen angegriffen hätten,
-
wenn Donald TrumpPräsident gewesen wäre.
-
Der ganze Krieg und Terrorim Nahen Osten
-
ist unter Joe Biden ausgebrochen.
-
Man findet keine Lösung, Joe Bidenhat keine Lösung gefunden.
-
Cédric Wermuth sagt, die Europäermüssen dieses Problem lösen -
-
das können Sie vergessen.
-
Kein europäischer Staathat eine Armee, die bestehen kann.
-
Da können sie so langein die Ukraine, wie sie wollen.
-
Sie sind sich nicht einig,haben die Mittel nicht,
-
weder wirtschaftlichnoch militärisch.
-
In Gottes Namen: Wenn jemanddiesen Krieg beenden kann,
-
ob Donald TrumpPräsident ist oder nicht,
-
dann sind das nur die VereinigtenStaaten von Amerika.
-
Sie haben die wirtschaftlicheund militärische Macht.
-
Die Wahl von Donald Trumpzeigt auch ...
-
Der Iran sagt zum ersten Mal, dassman wieder miteinander sprechen kann
-
wegen der atomaren Abrüstung.
-
Man sieht: Der Respekt in der Weltist seit der Wahl von Trump
-
gegenüber den USA gestiegen,weil er unberechenbar ist.
-
Deutschland bricht jetzt zusammen,
-
was indirekt vielleicht auchein Ausdruck dieser Wahl war.
-
Aber in der Schweiz würde ich sagen,dass unser System stabil ist -
-
wir haben mehrere Parteien in derRegierung und direkte Demokratie.
-
Das sollte die Schweizjetzt nicht erschüttern,
-
nur weil das in den USA passiert.
-
In dieser Diskussion wurde ausbürgerlicher und rechter Seite
-
klargemacht,wieso die Wahl von Trump
-
in der ganzen WeltAuswirkungen haben wird.
-
Die Alternative ist eigentlich eineengere Zusammenarbeit mit der EU.
-
Dieses Paket,das wir aktuell verhandeln,
-
sollten wir vielmehr voranbringen,
-
als dass wir das Budgetfür die Armee ...
-
Wenn man auf der einen Seite sagt,
-
es habe keine Auswirkungenauf z.B. Klimawandel ...
-
Das werden wirhoffentlich auch noch besprechen.
-
Auf der anderen Seite sagt man,dass die Sicherheit gefährdet ist,
-
dass nur die USA das regeln könne.
-
Da sind immerwidersprüchliche Argumente.
-
Es ist wichtig, dass man sich übereine Linie in der Kommunikation
-
entscheidet.
-
Was Cédric Wermuthvorhin auch gesagt hat:
-
Wir müssen über die Machtder Stärkeren muss man diskutieren.
-
Donald Trump hat damalsdas Abkommen vereinbart,
-
dass die Palästinenser/-innen nichtzu ihrem Recht kommen würden.
-
Jetzt sehen wirdasselbe bei der Ukraine.
-
Wenn es nach Trump gehen würde,
-
müsste die Ukraineeinen Teil abgeben.
-
Genau das wollen wir nicht,sondern wir wollen,
-
dass wir auf der ganzen Welt einfriedliches Zusammenleben haben.
-
Das ist einerseits eine Stärkeder Schweizer Aussenpolitik,
-
dass wir unsere guten Diensteanbieten können.
-
Auf der anderen Seitehaben wir ein Interesse,
-
dass man in Europa aufbaut.
-
Deshalb müssen wir viel mehrdie Entwicklungszusammenarbeit,
-
die Länder in Europa, die auf Geldangewiesen sind, stärken,
-
als dass wir es in die Armeestecken, weil man das Gefühl hat,
-
dass wir mit unserer Armee dagegenwirken können -
-
wenn Trump handelt,so wie er handelt.
-
Darf ich kurz fragen, ich habegesehen, Sie haben etwas gelächelt,
-
vielleicht sogar etwas gelachtzu Beginn von dem,
-
was Sibel Arslan sagte. War dasjetzt respektvoll oder nicht?
-
Ich habe sie nicht ausgelacht,ich habe nur geschmunzelt.- Warum?
-
Ich sage auch, warum: GuteBeziehungen zur Europäischen Union
-
oder zu Europa als Ganzessind wichtig.
-
Dann würden wir aber nicht wenigerGeld in der Sicherheit ausgeben.
-
Dann würde von uns verlangt werden,
-
dass wir die gleichen Summen aus-geben wie die europäischen Staaten,
-
die alle massiv erhöht haben.
-
Deswegen habe ich gelächelt,der Kontext hat nicht gestimmt.
-
Das ist das, was wir sehen müssen.
-
Das ist der grosse Unterschied,den wir haben.
-
In Europa zusammenstehen, das istnicht zwingend vertragsabhängig.
-
Das ist die Grundlage.
-
Wir sind immer gut gefahren,
-
wenn wir ein gutes Verhältniszur EU hatten.
-
Das ist nicht in einer Klammer,die wir wegstreichen müssen.
-
Ich habe es klar gesagt:Bei Donald Trump ist das Problem,
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dass er die transatlantischenBeziehungen anders anschaut.
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Das wird eine Schwierigkeitin der Politik darstellen,
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eine Schwächung von Europadarstellen.
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Da können wir in Europanur mit allen Ländern,
-
EU sowie alle anderen europäischenLändern, zusammen reagieren.
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Was heisstdie Schwächung von Europa?
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Die Schweizist kein Mitglied der EU.
-
Die Schweiz muss neutral bleiben,das ist Punkt 1.
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Wir brauchengute Beziehungen zu den USA,
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aber auch zu China, zu Indien,zu Südamerika,
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zu all diesen anderen Ländern,die es gibt.
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Auch gute Beziehungen zu der EU.
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Aber wir müssen v.a. auf uns schauenund mit diesem Blockdenken aufhören.
-
Sie sagen also eigentlichSwitzerland first?
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Die EU,die in den letzten Jahrzehnten
-
wirtschaftlichstark zurückgegangen ist.
-
Die USA sind heutemassiv weit voraus.
-
China ist massiv gewachsen,Indien ebenfalls.
-
Die EU ist wirtschaftlichleider im Rückgang,
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man sieht es auch in Deutschland,die Deindustrialisierung.
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Auch die Amerikaner unter Joe Bidenmit einer Industriepolitik,
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die den Europäerndas Wasser abgräbt.
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Wir sind zwar geographischin der Schweiz,
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wir sollten aber weiterdenkenund schauen,
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dass wir als Schweizer gute Bezie-hungen mit allen auf der Welt haben.
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Wir leben in einer globalisiertenWelt, da müssen wir umdenken.
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Und nicht nur die EU anschauen,
-
sondern auch unsere Märktefür die Exportindustrie,
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für die grossen Firmen -die Herr Wermuth verteufelt.
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Denn sie verdienenalle so viel Geld,
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schaffen abernoch Tausende von Arbeitsplätzen
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und bezahlen Milliarden von Steuern,damit sie ihre Sozialarbeiter
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und Sozialhilfeempfängerbezahlen können.
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Denen müssen wir Sorge tragen,da müssen wir vorsichtig sein.
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Europa, also die Europäische Union,ist ein kranker Mann.
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Ich warne davor,uns da einzuhängen.
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Die geographische Lage,die wir haben,
-
die kann man nicht ausblenden.
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Das sind unsere beiden wichtigstenHandelspartner.
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Die EU mit rund 140 Mrd.,die USA mit ungefähr 51 Mrd.
-
Wenn Donald Trumpin Amerika eine Politik macht,
-
die die transatlantischenBeziehungen schwächt,
-
die hohe Zölle erhebt, dann schwächtdas auch unsere Wirtschaft.
-
Wir brauchen gute Beziehungenzur Europäischen Union
-
und auch zu Amerika.
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Wenn aber Europa als Ganzes, wirsind nun mal Teil dieses Kontinents,
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geschwächt wird,dann leidet die Schweiz.
-
Und dann leidetauch die Schweizer Wirtschaft.
-
Nur ein Satz,da ist etwas sachlich falsch.
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Donald Trump ...Die EU ist eine Wirtschaftsunion.
-
Wenn Donald Trump gegen die EUStrafzölle verhängt,
-
dann ist die Schweizdavon nicht betroffen.
-
Das ist der wesentliche Unterschied.
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Deswegen dürfen wir unsnicht der EU anschliessen.
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* Sie sprechen durcheinander. *
-
Dann müssen wir auch sagen,egal, ob Republikaner oder Demokrat,
-
der in diesem Weissen Haus ist,im Oval Office:
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Die Schweiz hat immer wirtschaftlichdavon profitiert, oder?
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Wieso verteufeln Sie Herrn Trump so?
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Wir sind jaein wichtiger Exportmarkt.
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Es ist nichtmeine primäre Beurteilungslupe,
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wer finanziell voneiner Präsidentschaft profitiert,
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die droht, Frauenrechte undGrundrechte infrage zu stellen.
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Das ist nicht meine Perspektive.
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Ich war schon erstauntvon der Aussage von Kollege Heer.
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Wir versuchenseit Wochen dafür zu kämpfen,
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dass die Bundesräte Parmelinund Rösti sich endlich bewegen,
-
wenn es darum geht, die SchweizerStahlindustrie zu retten.
-
Die Industriepolitik,die bedroht ist.
-
Es scheitert an Ihrer Partei,da nicht vorwärtsgemacht wird
-
im Bundesrat.
-
Wir hängen noch immeran dieser sehr naiven Vorstellung,
-
die Sie vorhin ausgebreitet haben,dass man mit allen handeln sollte.
-
Diese Idee ist vorbei.Das ist wirklich entscheidend.
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Wenn es diese Zeitenwende gab,dann muss man wirklich verstehen,
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dass die Vorstellung,dass man mit allen handeln kann,
-
und die Welt dann besser wäre ...
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Das haben wir mit China probiert,
-
das hat überhaupt nichtfunktioniert.
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Man muss wirtschaftlicheKooperationen auch daran binden,
-
was manfür politische Grundwerte hat.
-
Bis jetzt hat man Philipp MatthiasBregy schleifen lassen,
-
aber ich finde schon,
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dass man mit Ihnen noch einmalsehr deutlich sprechen muss.
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Auch in Europa gibt es Kräfte,die systematisch versuchen,
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Demokratien zu unterwandern.
-
Sie helfen einfach nicht mit,wenn Sie sich mit Ihren Angriffen
-
gegen die europäischeMenschenrechtskonvention,
-
die Flüchtlingspolitikjedes Mal der SVP anhängen.
-
Ich befürchte,nur aus politischen Überlegungen,
-
um Wähler/-innen zu gewinnen.
-
Die Zeit ist vorbei,in der man Polemiken machen kann,
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ohne Grundwerte und Grundsätzezu verteidigen,
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die dieses Landstark gemacht haben.
-
Ich bin dankbar,dass ich auch mal drankomme.
-
Der Vorwurf ist völlig falsch,das weiss Cédric Wermuth.
-
(Wermuth) Wieso?
-
Gerade in der Asylpolitik
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haben wir keine rechteund keine linke Position,
-
sondern etwas dazwischen.
-
Nur weil man nichtdieselbe Meinung hat wie die SP,
-
hat man noch keine rechte Position.
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Bez. Menschenrechte: Wir haben dieMenschenrechte nie infrage gestellt.
-
Wir haben einen Entscheid
-
des Europäischen Gerichtshofsfür Menschenrechte,
-
jenen der Klimasenioren, kritisiert.Aber warum?
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(Wermuth)Sie haben ihn nicht kritisiert.
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Wir sagten,dem sei keine Folge zu leisten,
-
weil man es in der Schweizumgesetzt hat.
-
Aber warum?Es gab einen entscheidenden Grund.
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Sofort, am ersten Tag,kamen von ganz rechts,
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aber auch bis in die Mitte,Vorwürfe,
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man sollte das Abkommen kündigen,nicht mehr mitmachen.
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Wir sagten, wir könntendie Menschenrechte in Europa
-
nur dann schützen,wenn wir auch den Mut haben,
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bei überschiessenden Urteilen -und das ist ein solches -
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klar zu sagen, dass das nicht geht.
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Damit haben wir aber auch klarein Bekenntnis abgegeben,
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dass die Menschenrechte,die wirklich wichtig sind
-
und wirklich Menschenrechte sind,geschützt werden sollen.
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Dies als Antwort.Was Sie sagen, ist überzeichnet.
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Das hat man davon,
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wenn man vier rhetorisch brillante,gewandte Persönlichkeiten einlädt.
-
Dann springt manvon einem zum nächsten Thema.
-
Ich möchte zurückkommenauf das Thema,
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inwiefern Donald Trumpdie Schweiz und die Welt verändert.
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Und auch ob es eine Zeitenwendegibt, z.B. bei der Klimapolitik.
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Diese Wochebegann in Baku, Aserbaidschan,
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die 29. UNO-Klimakonferenz.
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Zwei Wochen langberaten Tausende Vertreter/-innen
-
von rund 200 Staaten, wie es inder Klimapolitik weitergehen soll.
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Ein Gipfel, der auch im Schatten
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von Donald Trumpund seinem Wahlerfolg steht.
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Denn er hat klar gesagt,was er von dem Ganzen hält,
-
auch vom Pariser Klimaabkommen -nämlich nichts.
-
Die Vereinigten Staaten
-
werden sich aus dem Klimaabkommenvon Paris zurückziehen.
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Sibel Arslan,ist der Kampf gegen den Klimawandel
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aus Ihrer Sicht damit beendetoder überzeichnen Sie ihn?
-
Den Kampf?Er hat noch nicht mal begonnen.
-
Wir müssendie Rolle der USA diskutieren.
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Sie stossen am meisten CO2in die Atmosphäre aus.
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Als er Präsident war, trat er 2016aus dem Pariser Abkommen aus.
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Damals war wichtig, dass sichdiese 196 Länder zusammenfinden
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und eine Strategie haben.
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Diese Strategien beinhaltetenkeine griffigen Massnahmen,
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sondern eine Zielsetzung.
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"Wenn wir uns fühlen und spüren,machen wir etwas."
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Es passiert viel zu wenig.
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Wir werden abgebremst,mit denselben Argumenten wie vorher,
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dass die Wirtschaftund die Innovation
-
vorwärts machen können müssen.
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Das ist auch richtig und wichtig.
-
Aber wir müssen auchkonkrete Massnahmen erlassen,
-
um die Limite von 1,5 °Czu erreichen.
-
Wir sind schon darüber.
-
Jetzt sagt Trump,dass er wieder austreten möchte.
-
Die Mitwirkungder Biden-Administration
-
bei den Klimakonferenzenwar wichtig.
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Denn mit den Gesetzen, die siein ihrem Land verabschiedet haben,
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mit den investierten Geldern,konnte sehr viel getan werden.
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Das wirdhöchstwahrscheinlich fehlen.
-
Jetzt sucht man nach Alternativen.Dort habe ich Bedenken.
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Denn unsere Krisehat noch nicht mal richtig begonnen.
-
Wir spüren es im Wallis,in Valencia,
-
in verschiedenen Ländernund Städten. Es ist tragisch.
-
Herr Heer und der Klimawandel?
-
Denken Sie, Valencia sei passiert,
-
weil Donald Trumpdie Wahl gewonnen hat?
-
Was ist das für eine Antwort?
-
Es ist einfach absurd,Weltuntergangsstimmung zu machen.
-
Er hat Elon Musk eingestellt,der den Tesla erfunden hat,
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E-Mobilität.
-
Das Hobby der Grünen:
-
Steuerbefreiungin der ganzen Schweiz für E-Mobile.
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Sie wollten das immer.Elon Musk hat geliefert.
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Jetzt ist er in der Regierung.Seien Sie doch mal glücklich.
-
In Klimaabkommengeht es nicht nur darum,
-
wie man den CO2-Ausstoss reduziert,sondern es geht auch darum,
-
dass es sog. Nettozahleraus Industriestaaten gibt,
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die EntwicklungsländernHunderte Milliarden bezahlen müssen.
-
China ist ausgenommen.
-
Es wird heute immer nochals "Entwicklungsland" angeschaut.
-
Es ist aber der grösste CO2-Emittenttotal. Pro Kopf nicht, aber total.
-
Auch Indien ist ausgenommen.
-
Dass sich die USA dagegen wehrenund kein Zahlonkel sein wollen
-
für eine Klimapolitik,
-
an die sich China und Indien nichthalten müssen, scheint mir logisch.
-
Ich habe ein gewisses Verständnis.
-
Was ist daran nicht verständlich ...Ich möchte es wirklich verstehen.
-
Ich habe vorhin erklärt ...
-
* Sie sprechen durcheinander. *
-
Nicht wieder beide gleichzeitig!
-
Ich bekomme hier in der MitteKopfschmerzen.
-
... die nichts tunim Umweltschutzbereich.
-
Dieser Vertrag ist aus Sichtvon Donald Trump schlecht.
-
Er will diese Zahlungennicht machen.
-
(Arslan) Er kann es doch verbessern.- (Heer) Das ist das Einzige.
-
Warum siehst du nicht ein,dass er es verbessern könnte,
-
wenn er dabei bleibtmit dieser Verantwortung?
-
Wenn ich in die USA schaue,sind sie meilenweit voraus, überall.
-
In der Hightechindustrie,in der Chipindustrie,
-
Künstliche Intelligenz, Raumfahrt.
-
Wir in Europasind fast Höhlenbewohner dagegen.
-
Bleibt das Klimaan der Grenze der USA stehen?
-
Die Innovation ...
-
Du kannst nichtden Klimawandel bekämpfen
-
mit Verbotenoder mit Milliardenzahlungen.
-
Nichts verbieten, sondern gemeinsamVerantwortung übernehmen.
-
Den Klimawandel kann man steuernmit technischer Innovation.
-
Wenn man die Kernkraftwerke nichtabstellt, wie die deutschen Grünen.
-
Dafür haben sie Kohlekraftwerke,weil sie keinen Strom mehr haben.
-
Da sind Sie einfachgeistig nicht ganz fit.
-
Deutschland hat gezeigt,was passiert,
-
wenn man saubere Kernkraftwerkeabstellt.
-
Was passiert mit den Strompreisenund dem CO2-Ausstoss.
-
(Arslan) Danke für diese Antwort.
-
(Bregy)Das war ein flapsiger Spruch.
-
Wir haben alle geschmunzelt.Andererseits muss man sagen:
-
Ich komme aus einem Kanton,der immer wieder von Unwettern ...
-
Der Spruch über Valencia?- Ja.
-
Eigentlich ist es sehr tragisch.
-
Ich komme aus einem Kanton,wo es immer wieder Unwetter gibt.
-
Das ist immer mit vielen Schicksalenverbunden, auch jetzt Valencia.
-
Für mich gibt es zwei Elemente.
-
Diese Aussage von Donald Trump,
-
aus dem Pariser Klimaabkommenaustreten zu wollen,
-
ist politisch völlig falschund ein völlig falsches Zeichen.
-
Aber eine COP28in Aserbaidschan zu machen,
-
ist kein viel besseres Zeichen.
-
Aserbaidschan ist nicht geradeals grüner Staat bekannt.
-
Wo hat man es vorher gemacht?In Dubai.- Genau.
-
Das zeigt, dass man die Zeichender Zeit klar nicht erkannt hat.
-
Man sollte besser in Staaten gehen,die etwas für den Klimawandel tun.
-
In den nächsten Jahrenwahrscheinlich nicht Amerika.
-
Die Frage ist, was das mitder Schweizer Klimapolitik macht.
-
Die Schweiz hat immereinen pragmatischen Weg gewählt
-
zwischen der Umsetzungvon vernünftigen Massnahmen,
-
um das Klima zu schützen.
-
Wir tun, was wir können, was öko-nomisch und ökologisch sinnvoll ist.
-
Daran ändert Donald Trump nichts.
-
Wir müssen auf dem bisherigen Weg,den das Volk bestätigt hat -
-
es hat uns nicht immer bestätigt -,entscheidend weitergehen -
-
ohne oder mit Donald Trump.
-
Wir machen unsere eigene Politik.
-
Die Klimapolitik in der Schweizist gut.
-
Wenn wir überborden,pfeift uns das Volk zurück.
-
Wenn wir nichts tun,gibt uns das Volk einen Schubs.
-
Deshalb ist es gut, wenn wireinen vernünftigen Mittelweg haben.
-
Leider hat Donald Trump - obwohl eres anders meint - im Kern recht.
-
Philipp Matthias Bregyhat es angesprochen.
-
Es ist nicht so,
-
dass sich die globale Elitemit Ruhm bekleckert hat,
-
was den Kampf gegen die Klimakrisein den letzten Jahren angeht.
-
Das ist inakzeptabel.
-
In einem Schweizer Gemeinderatwürde man alle entlassen.
-
Leider sind wiraber auch nicht viel besser.
-
Es ist zwar verheerend,
-
wenn Donald Trump wieder aus demPariser Abkommen austreten will.
-
Lieber hat man eines als gar nichts.Lieber hat man ein Minimum.
-
Aber man kann sichnicht darauf verlassen.
-
Er geht sogar noch viel weiter
-
und stellt die Existenz derKlimakrise grundsätzlich infrage.
-
Ähnlich wie Fredi Heer, wenn ich ihnrichtig verstanden habe.
-
(Heer) Das habe ich nicht gesagt.
-
Entschuldigung,dann habe ich es falsch verstanden.
-
Aber das ist natürlicheine Katastrophe.
-
Die Antwort ist,wie in allen Bereichen:
-
Wir müssen dort Verantwortungübernehmen, wo wir es können.
-
Wir sind ein global player,v.a. unser Finanzplatz.
-
Das werden wir tun,u.a. zusammen mit den Grünen:
-
eine Finanzplatz-Initiativelancieren, die sagt,
-
die Schweizer Finanzinstitutemüssen in Zukunft
-
endlichverantwortungsvoll investieren.
-
Wir haben weggeschaut,das darf nicht mehr sein.
-
Wir sind sehr froh, wenn esUnterstützung aus der Mitte gibt.
-
Dort muss man anfangen. Ich bindiesbezüglich relativ positiv.
-
Der Klimastreikund die junge Generation -
-
zu der ich inzwischen nicht mehrgehöre - zwingen uns dazu.
-
Das ist es und niemand anderes.
-
Das sind die Demonstrationen auf derStrasse, nicht das Parlament selbst.
-
Es gehtin eine extrem gute Richtung.
-
Ich bin zuversichtlich,dass die Schweiz vorwärtskommt.
-
Der Inflation Reduction Act,
-
den man unter der Biden-Administration verabschiedet hat,
-
verlangte genau das.
-
Es soll sozial,politisch und wirtschaftlich
-
Hand in Hand weitergeführt werden,um sowohl im Land selbst
-
als auch internationalVerantwortung zu übernehmen.
-
Es wurde sehr schön gesagt,dass die Signalwirkung wichtig ist,
-
dass eine der grössten Volks-wirtschaften der Welt dabei ist,
-
Verantwortung übernimmt,
-
und so der Druck auf andere Länderaufrechterhalten bleibt.
-
So können wir vorwärts machen.
-
Wenn aber der mächtigste Mann, wieman ihn immer wieder nennt, sagt,
-
es gebe gar keinen Klimawandel,
-
fühlen sich vielleichtgewisse Länder nicht verpflichtet.
-
Dann ist es unsere Verantwortung,zu zeigen,
-
welches die Folgenfür die nächsten Generationen sind.
-
Das erleben wir im Wallis, auchin der Schweiz, die Konsequenzen.
-
Dafür haben wir keine Antworten.
-
Deshalb ist es wichtig,
-
dass es nicht schöngeredetund heruntergebrochen wird.
-
Seine Wahl wird für die Sache,v.a. für den Klimawandel,
-
problematisch sein -
-
nur schon,wenn er es infrage stellt.
-
Das ist einfachdiese Weltuntergangsstimmung.
-
Den Klimawandel gibt es,klar, es wird wärmer.
-
Aber zu sagen,weil Donald Trump gewählt wurde,
-
werde es noch wärmer ...
-
(Arslan) Das hat niemand gesagt,Herr Heer.
-
Das ist politische Scharlatanerie.
-
Ich bin nicht so skeptisch.
-
Ich glaube immer nochan die Vernunft des Menschen
-
und die technische Innovation.
-
Wenn ich die Linkenteilweise anschaue ...
-
Sie fliegen nicht weniger. LuisaNeubauer, diese Umweltpäpstin...
-
(Arslan)Kommen wir zurück zum Thema.
-
Jetzt bringen Sie aberein deutsches Beispiel.
-
Sie sind so verlogen, Sie brauchendas als politisches Instrument,
-
um Wahlen zu gewinnenund den Leuten Angst zu machen.
-
Wenn Herr Bregyso verschmitzt lächelt,
-
hat er etwas auf den Lippen.Was ist es?
-
Man hat gehört, die Weltwerde wegen Donald Trump wärmer.
-
Ich glaube, wenn,wird sie politisch eher kälter.
-
Und zwar sozialpolitisch.
-
Ich denke, diese Frage musste sichAmerika selbst beantworten.
-
Und sie haben die Fragefür sich so beantwortet, wie es ist,
-
aber wärmer wird es nicht.
-
Wir haben uns in dieser "Arena"die Frage gestellt,
-
wie es um die SchweizerDebattenkultur steht.
-
Zum Schlussganz kurz ein Ja oder Nein.
-
Wenn Sie jetztauf diese Sendung zurückblicken,
-
war es eine anständige Sendung?
-
War es eine Sendung,in der man das eingehalten hat
-
oder war es zeitweise polemisch?Cédric Wermuth.
-
Klar: Jein.- Klar: Jein.
-
Ich arbeite gernemit meinen Kollegen zusammen,
-
u.a. mit denjenigen der SVP.
-
Deshalb staune ich über in denLivesendungen über ihre Rhetorik,
-
im Vergleich dazu,wenn man sie persönlich kennt.
-
Darum finde ich,es hätte besser sein können.
-
Ich finde, es gibt noch Potenzial.
-
Wir haben Siediese Debatte empfunden, Herr Heer?
-
Ich bin rundum glücklich.
-
Ich weiss nicht,worüber man sich beklagen muss.
-
Wir kommen hier ins Fernsehenund haben nicht die gleiche Meinung.
-
Die Leute wollen ja auchdie verschiedenen Meinungen hören.
-
Es ist immer das Gleiche.
-
Die einen schreiben"sehr gut gemacht"
-
und die anderen "Du bist ein Idiot."Damit muss man leben.
-
Worüber soll ich mich hier beklagen?
-
Wissen Sie,wie gut ich das kenne, Herr Heer?
-
Eben, Sie kennen das noch besser.
-
Ich glaube, die Zuschauer zu Hausewissen das nicht:
-
Es gibt immer einen Apéro,dort versöhnt man sich wieder.
-
Ich glaube, das ist auch wichtig.
-
Es gab sicher Elemente,die man besser hätte machen können,
-
man darf auch selbstkritisch sein.
-
Schlussendlich glaube ich,
-
werden wir es spätestens nachherbeim Glas Weisswein schaffen,
-
die Debatte gut zu Ende zu bringen.
-
Dazu schreiten wir jetzt gleich.
-
Vielen Dank, Sibel Arslan,Cédric Wermuth, Alfred Heer
-
und Philipp Matthias Bregy,für diese engagierte Diskussion.
-
Die Sendung wurde produziertvon Christine Keller,
-
die Leitung hat Franziska Egli.
-
Eine Zusammenfassunggibt es schon bald
-
in der SRF News App und auf SRF.ch.
-
Den Blick hinter die Kulissengibt es bei mir auf Instagram.
-
Ab Sonntag dreht sich bei SRF, wieauch in der "Arena" in einer Woche,
-
fast allesum künstliche Intelligenz.
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Themenwoche "KI und wir" startetim Fernsehen und im Radio ab Sonntag
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und online schon jetztunter srf.ch/KI.
-
Ich wünsche Ihnen ganz persönlich,KI-frei und aus Fleisch und Blut,
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ganz einen schönen Abend.Gute Nacht aus dem Studio acht.
-
SWISS TXT / Accessibility ServicesVera Weyermann, Madeleine Gassner,Romina Leichtle
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