Analysen (Tab-Liste)
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Episode (Inhalt)
- Titel
- Links-Grün auf der Überholspur?
- Lead
- Denkzettel für Bundesrat und Parlament: Nach der 13. AHV-Rente und der BVG-Reform erlitten sie nun erneut drei Niederlagen an der Urne, Links-Grün triumphiert. Warum bringen die Bürgerlichen ihre Anliegen an der Urne nicht durch? Politisiert das Parlament an der Bevölkerung vorbei?
- Publikationsdatum
- 29.11.2024 21:30
Transkript (Inhalt)
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Der letzte Abstimmungssonntagwar ein schlapper
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für die bürgerliche Mehrheitunter der Bundeshauskuppel.
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Links-Grün fährt bei Abstimmungenmomentan dafür
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auf der Überholspur.
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Aber woran liegt das?
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Und in der zweiten Hälfteder Sendung:
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Was braucht es gegen die Problemeauf den Schweizer Strassen?
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Das ist der Politikstofffür die "Arena".
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Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
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Heute in der Arena:Lisa Mazzone, Präsidentin Grüne.
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Sie sagt: "Die Bevölkerungwill eine nachhaltige Mobilität
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und keine neuen Autobahnen."
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"Statt in Strassenmüssen wir mehr Geld
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in den öffentlichen Verkehrinvestieren."
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Benjamin Giezendanner,Nationalrat SVP, sagt:
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"Das Nein zum Autobahnausbau
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ist auch ein Zeichengegen die Zuwanderung."
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"Doch das Stauproblembleibt ungelöst."
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"Wir müssen nunein neues Ausbaupaket aufgleisen."
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Matthias Aebischer,Nationalrat SP, sagt:
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"Dieser Abstimmungssonntaghat gezeigt,
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dass die bürgerliche Mehrheitim Parlament
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mit ihren Machtpolitikzu weit gegangen ist."
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"Sie politisiertan der Bevölkerung vorbei."
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Susanne Vincenz-Stauffacher,Nationalrätin FDP, sagt:
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"Das Misstrauengegenüber der Politik wächst."
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"Selbst breit abgestützteKompromisse scheitern an der Urne."
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"Doch was wir brauchen,ist Fortschritt."
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Die "Arena",moderiert von Mario Grossniklaus.
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Schönen guten Abend miteinander,herzlich willkommen zur "Arena".
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An meine Gäste hier im Studio
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aber natürlich auchan Sie vor den Bildschirmen.
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Es war ein Abstimmungssonntag,den viele Bürgerliche in Bundesbern
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nicht so schnell vergessen werden.
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Das Stimmvolk hat die Dingeziemlich anders gesehen,
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auch wenn es z.T. knapp wurde.
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Man kann es nicht schönreden,Benjamin Giezendanner.
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Es war doch schon eine Schlappe,die schmerzt, oder?
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Ja, insbesonderebei der STEP-Abstimmung
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war das Resultat schmerzhaft.
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Ich hoffte lange,dass es anders kommt.
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Aber man muss es akzeptieren,das Volk hat recht.
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Welches Fazit ziehen Sie daraus?
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Aus der STEP-Abstimmung? Dass wirnoch viel mehr springen müssen.
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Dass wir noch einen grösserenKompromiss finden müssen,
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damit das Volk meint, dass esder richtige gemeinsame Weg ist.
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Es gab dreimal ein Nein.
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Zweimal beim Mietrecht,einmal bei den Autobahnen.
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Lisa Mazzone, wir sprechenheute Abend hier Mundart.
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Sie verstehen das wunderbar.
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Das Nein bei der Autobahnvorlagebedeutet auch,
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dass es einen Stillstand gibt?
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Es bedeutet,dass es eine Veränderung braucht.
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Das möchte die Bevölkerung - dieZeit des Autobahnausbaus ist vorbei.
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Das zeigt auch, dass sowohlder Bundesrat als auch das Parlament
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an der Bevölkerung vorbeipolitisiert.
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Dass man in sozialen wie auch inUmweltbereichen total verkehrt geht.
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Die Rückkehr in die 80er ist nichtdas, was die Bevölkerung will.
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Sie will eine Perspektivefür die Zukunft.
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Was von beidem war das Problem,Susanne Vincenz?
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Waren es schlechte Vorlagen,
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die die Menschen im Alltagnicht genug betroffen haben?
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Oder waren es schlechte Kampagnen?
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Ich glaube,es waren keine schlechten Vorlagen.
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Insbesondere die STEP-Vorlagewar regional sehr ausgewogen.
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Es waren durchdachte Projekte.
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Wir müssen aber selbstkritisch sein.
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Das nötige Zusammenstehen unddie Leidenschaft für die Projekte
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auf bürgerliche Seite haben gefehlt.
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Als FDP-Frau darf ich sagen, dassdie FDP wirklich dahinter stand.
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Woran liegt dann das?
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Wir hatten natürlich eine Mitte,die zumindest nach meiner Ansicht
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in diesem Abstimmungskampfnicht präsent war.
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Wir hatten die SVP,die die Zuwanderungsfrage
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auch noch irgendwie hineinzimmerte,was sicherlich nicht förderlich war.
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Spielen Sie sich hier gegenseitigden schwarzen Peter zu?
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Nein, es geht mir darum,klar zu sagen,
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dass wir zusammenstehen müssen,
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wenn wir etwasauf bürgerlicher Seite wollen.
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Die Linken machen das ebenfalls.
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Es ist nicht in erster Linieein Sieg der Links-Grünen.
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Es ist ein Verlierenauf bürgerlicher Seite.
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Wir haben es nicht geschafft,uns mit Leidenschaft
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über alle Reihen hinwegfür die Vorlagen einzusetzen.
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Es war ein Siegestagfür Matthias Aebischer.
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Nicht nur wegen der Vorlagen,
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sondern auch weil er in dieBerner Stadtregierung gewählt wurde.
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Herzliche Gratulation dafür,Matthias Aebischer.
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Aber war es wirklichein linker Siegestag?
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Das müssen wir schon noch genaueranschauen.
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Beim Autobahnausbau habenviele bürgerliche Wähler/-innen
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auf dem Land mit IhnenNein gestimmt.
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Wenn Ihre Seite nun sagt, dass maneine neue Verkehrspolitik braucht -
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wir haben es auchvon Frau Mazzone gehört -
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Ist das nicht etwashoch interpretiert?
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Überhaupt nicht.
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Ich bin natürlich sehr glücklich,ich habe am Sonntag alles gewonnen.
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Das war m e i n Sonntag,das kann man schon so sagen.
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Ich habe mir im Parlamentden Mund fusselig geredet
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beim Autobahnausbau,
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gegen dieses riesige Monsterprojektvon 5 Mrd. Fr.
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Wenn die Mehrheit der Bevölkerungsagt,
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dass man diese Autobahnennicht weiter ausbauen möchte,
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ist das nicht nurein linker Sieg.
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30 % der SVP haben auchgegen die Autobahnen gestimmt,
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von der Mitte waren es 46 %.
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Das ist ein Paradigmenwechsel,der hier eingeläutet wurde.
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Lisa Mazzone sagte es:Man muss gemeinsam umdenken.
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Nicht wie die Bürgerlichen,
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die im Bundesrat und Parlamentalles durchboxen wollen.
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Man muss gemeinsam eine Lösungsuchen, damit die Menschen
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vielleicht eher auf das Fahrradoder den ÖV wechseln.
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Dann gibt es weniger Stauauf der Autobahn.
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Ausgebaut wird nicht.
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Über all das sprechen wirin dieser Sendung.
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Ich ging gestern kurz in den Kellerhinunter,
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um das Abstimmungsbüchleinaus dem Altpapier zu holen.
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Ich möchte es Ihnennoch einmal zeigen.
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Bundesrat und Parlament habenfür den letzten Abstimmungssonntag
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zu allen vier Vorlagenein Ja empfohlen.
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Das Stimmvolk sah das anders,es sagte zu drei Vorlagen Nein.
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Das ist kein Einzelfall.
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Wenn man sich die Abstimmungen seit2016 anschaut, muss man sagen,
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dass Links-Grünauffällig oft gewinnt.
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Bundesrat und Parlament
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müssen bei Abstimmungen immer wiederNiederlagen einstecken.
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Stattdessen triumphierenReferendums- und Initiativkomitees.
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Von 2007-2016konnte v.a. die politische Rechte
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Abstimmungen gewinnen.
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In dieser Zeitspannebrachten sie siebenmal
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eine Vorlage gegen Bundesratund Parlament durch.
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Seit 2016sind es mehrheitlich die Linken,
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die mit ihren Initiativenund Referenden erfolgreich sind.
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Sie setzen sich seither13-mal durch.
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Die Rechte hingegen nur fünfmal.
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Und das,obwohl die Stimmbevölkerung 2023
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erneut eine bürgerliche Mehrheitins Parlament gewählt hat.
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SVP, Mitte und FDP besetzen zusammenzwei Drittel der Sitze.
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Politisieren Bundesrat und Parlamentam Stimmvolk vorbei?
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Das ist eine gute Frage, die gebeich weiter an Benjamin Giezendanner.
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Haben Sie irgendwoden Draht zur Basis verloren?
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Gerade in der SVP war man jabei gewissen Fragen sehr gespalten.
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Ja, das darf man sagen,Links und Rot hätte diese Vorlage
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alleinenicht zu Fall bringen können.
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Auch die Mitte und die SVPhat es sehr viele Stimmen gegeben,
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die sagten, es sei genug.
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Der Dichtestress unddas wachstumskritische Element.
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Das muss man hervorheben.
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Ansonsten wäre dieseAutobahnvorlage angenommen worden,
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in einer anderen Konstellation.
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Es ist aber bemerkenswert -dies seit der Pandemie -
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der Bundesrathatte einen grossen Vertrauensbonus.
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Der istnicht mehr genug schlagkräftig.
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Es gilt für das Parlament,aber insbesondere für den Bundesrat,
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dieses Vertrauen der Bevölkerungwieder aufzubauen.
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Sonst geht es so weiter.
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Wir haben einige Abstimmungen,die wichtig für das Land sind.
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Ich würde mir Gedanken machen,wenn ich Teil dieses Gremiums wäre.
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Es ist auch einmehrheitlich bürgerliches Gremium.
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Ja, teils teils,es kommt auf die Fragen darauf an.
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Das isteine ganz klare FDP/SVP-Mehrheit,
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die im Moment durchmarschiert.
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Die nicht auf Konsens setzt,sondern auf Konfrontation.
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Dies miteiner rechtskonservativen Stimmung.
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Mit einer Visionslücke: Armee, Atom,Autobahn - Rückkehr in die 80er.
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Was kann man für die dringenden Be-dürfnisse der Bevölkerung anbieten?
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Es kommt nichts vom Bundesrat.
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Man will überall kürzen, in der AHVund auch im öffentlichen Verkehr.
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Das ist wirklich völligan der Bevölkerung vorbei.
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Ich gehe noch einen Schritt weiter:
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Der Bundesrat hat in den letztenpaar Jahren Entscheidungen gefällt,
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die gegen den Volkswillen waren.
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Wir haben das revidierte Jagdgesetzabgelehnt als Bevölkerung.
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Rösti kam und sagte:"Wir schiessen den Wolf ab."
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Die Menschen wollten das nicht.
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Nur ein kleines Beispiel:
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Das Parlament entschied,dass wir ab nächstem Jahr
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30 Mio. Fr. mehrfür die Nachtzüge einsetzen.
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Der Bundesratsagte entgegen dem Parlament,
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dass sie das nicht machen.
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Genauso wurde Susanne Vincenzanmoderiert.
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Das schadet der Glaubwürdigkeit.
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Nicht nur vom Bundesrat,sondern überhaupt von der Politik.
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(Vincenz) Ich glaube nicht,dass wir weiterkommen -
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auch für die Zuschauer/-innen,viele junge Leute ...
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Wir haben das Bilddes Schwarzen Peters gebracht.
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Das will ich nicht.
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Ich glaube auch nicht mehr,dass es das Links-Rechts-Schema ist.
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Ich sehe Konservativ und Fort-schrittlich, die sich z.T. beissen.
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Das muss nicht immer an den Links-Rechts-Schemata der Parteien ...
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Darf ich raten? Sie sehen sichwahrscheinlich als fortschrittlich.
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Selbstverständlich.
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Das war eine Frage, die ichsehr einfach beantworten konnte.
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Und Sie sehen das Konservativeeher an den Polen draussen.
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Gut, wenn es darum geht,zu bewahren ...
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Ich denke an eine BVG-Revision.
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Es ist so wichtig, dass man dortendlich einen Schritt vorwärtskommt.
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Am Schluss wird es abgeschmettert,
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obwohl es jahrelange,sehr intensive Diskussionen waren.
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Oder eine Renten-Initiativeder Jungfreisinnigen,
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dass man den überaus nötigen Schritt
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für die Sicherung unsererSozialwerke endlich machen könnte.
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Dann sind es tatsächlich die Pole,die auf die Bremse stehen.
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Das ist einfach schwierig.
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Wir müssen wieder miteinandereinen Konsens finden,
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vorwärtszugehen und nicht einfachzu bewahren oder Nein zu sagen.
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Aber spannend ist noch,wenn die Bürgerlichen verlieren,
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heisst das nicht automatisch,
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dass sie alle Geschäfte,auch von Links-Grün unterstützen.
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Wenn man die Wahlen 2023 betrachtet:
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Sie als Grüne Partei haben verloren,fast 3,5 %.
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Aber bei dieser Autobahnabstimmungist interessant,
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dass die Gründe für die Ablehnungsehr klar genannt wurden.
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Man kann Ausreden suchen,als Bürgerliche,
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wenn die Niederlage schmerzhaft ist.
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Aber was waren die wichtigen,entscheidenden Argumente?
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Erstens: mehr Strassen bedeuten mehrVerkehr, mehr Stau, mehr Lärm etc.
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Das ist eine Evidenz,aber es war entscheidend.
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Zweitens: Klimapolitik.Dort sieht man, man will Zukunft.
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Es war eine Entscheidung,die gezeigt hat,
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man will eine Zukunftsperspektive,man will eine Veränderung.
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Und Naturschutz,der Erhalt des Kulturlandes
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sind in unserem Land wichtig,wir engagieren uns dafür.
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Wir engagieren uns auch fürPerspektiven in anderen Bereichen.
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Diese zwei grossen Herausforderungenunserer Zeit,
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Klimadringlichkeitund Überalterung der Bevölkerung -
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dort bringt der Bundesrat nichts.
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Setzt man im bürgerlichen Lagerzu wenig auf Themen,
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die die Leute tatsächlichim Alltag beschäftigen?
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Das glaube ich überhaupt nicht.
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Es sind zwei gute Vorlagen,
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bei denen es um die Zukunft geht,um die Rente.
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Man hat nicht nurauf der SVP-Seite gesagt,
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wir sind konservativ-liberalund wollen konservieren.
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Nein, wir wollteneinen Schritt vorwärts gehen.
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Aber bei der STEP-Abstimmungging es um etwas anderes.
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Es ging nicht ums Klima.
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Das beeinflussen wir überKlimagesetze und Innovationsgesetze,
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was den Verkehr betrifft.
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Es ging darum, dass wir unswieder frei bewegen können,
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dass wir vorwärtskommen.
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Das wollen Sie nicht. Sie wollenin den 80er-Jahren bleiben. - Nein.
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Doch! Leider ist es so,in vielen Fragen.
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Und Herr Aebischer:
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Die überrissene Vorlagekommt aus dem Department Sommaruga,
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Ihre Bundesrätinhat diese Vorlage gezimmert.
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Sie habennoch ein Projekt hinzugefügt,
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aber ursprünglichkommt sie von der SP.
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Ich wollte gerade sagen,Susanne Vincenz,
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wenn sie schon die Hand reicht,gebe ich ihr die Hand,
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und jetzt will ich noch sagen:
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Das waren 4 Mrd.von Simonetta Sommaruga.
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Herr Rösti sagte dann, wir packenin der Romandie noch 1 Mrd. drauf.
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Er hat das Projekt aufgeblasen.Das passierte unter seiner Regie.
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Aber ich will kein Hin und Her,
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ich bin absolut der Meinungvon Susanne Vincenz.
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Wenn wir dieses Land weiterbringenwollen, braucht es ein Miteinander.
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Wir können nicht ständiggegeneinander gehen
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und einander die Projekte versenken.
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Aber wenn ich die Kakophonieam Abstimmungssonntag ...
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Dann müsste mantrotzdem mal hinschauen.
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Ich will nur noch schnell sagen,
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wenn Herr Giezendannerfünf Tage nach der Abstimmung,
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die er verloren hat, hier sagt, siemachen dasselbe Paket noch einmal,
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hat man einfach nichtzusammen in die Zukunft geschaut.
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So bringen wir das Landnicht weiter.
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(Mazzone) Ich möchte etwaszur Polarisierung sagen.
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Man sagt immer, die Bevölkerungpolarisiert sich. Das stimmt nicht.
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Man sieht das auch in den Studien,es ist ein Märchen.
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Die Bevölkerung ist das eine,
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aber wieso gelingt im Parlamentnicht mehr Konsens?
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Genau, das ist eine Frage,die ich mir stelle.
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Warum bringt man nichtLösungen für unsere Zukunft?
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Ganz klar für den ÖV, für den Ausbaudes ÖV, dort gibt es Bedarf.
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Er muss auch weniger teuer werden.
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Das ist entscheidendfür die Bevölkerung:
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Wie viel es kostet,die Bahn zu nehmen.
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Es ist der richtige Zeitpunkt,um ein Zeichen zu setzen.
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Ich bin einverstanden, wir brauchenein Gesamtverkehrskonzept.
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Aber was ich von der Wertung herschwierig finde,
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und das warauch im Abstimmungskampf so:
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Es war ein Referendumgegen die sechs Projekte.
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Aus einem Gesamtverkehrskonzeptnahm man das raus und sagte:
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"Diese sechs Projektewollen wir nicht."
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Das erweckte z.T. den Eindruck,
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und das konnten wir offensichtlichnicht gut genug widerlegen,
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als würden wir nichtsfür den ÖV tun.
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Das Gegenteil ist der Fall.
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Ich bin die Erste, die dabei ist,den ÖV weiterzuentwickeln.
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Ich bin überzeugt,es braucht beides.
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Das wäre ein Projekt gewesen -nicht für neue Strassen.
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Es ging darum,Engpässe zu beseitigen.
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Bei uns in St. Gallen, die dritteRöhre, die wir nicht bekommen,
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das ist dramatischfür die Stadt und die Agglomeration.
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Das ist ganz konkret auf den Ausbauder Autobahnen gemünzt.
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Wir möchtenim ersten Teil dieser Sendung
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aber noch etwas generellerdarüber sprechen,
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ob es nicht mehr Konsensim Parlament braucht,
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sodass man Abstimmungoder Vorlagen hinkriegt ...
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* Sie sprechen durcheinander. *
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Den Konsens hatten wirz.B. beim Stromgesetz.
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Das war ein super Beispieldiesen Sommer.
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Dann schaffen wir dasin den Kommissionen,
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bringen es auch gutdurchs Parlament.
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Und dann beginnenz.T. politische Spielchen.
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Man sagt, man ergreiftdas Referendum zwar nicht,
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aber man kokettiert damit, dass mandoch noch auf diesen Zug aufspringt.
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Am Schlusshaben wir eine Abstimmung,
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aber die haben wir dann gewonnen.
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Das war ein Projekt, bei dem links,rechts, Mitte, oben, unten
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sich auf einen gemeinsamen Weg inder Klimapolitik committen konnten.
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Sind wir ehrlich,als ich vor 14 Jahren anfing,
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konnte manviele solche Kompromisse machen.
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Wir haben die Statistik gesehen:
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Ab 2016 kamen die Referendenzunehmend durch.
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Es hat ein Wechsel stattgefunden.
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In den letzten fünf Jahrenziehen die Bürgerlichen
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im Bundesrat und im Parlamentvoll durch.
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Ihr Vater, Ueli Giezendanner,hat verstanden:
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Wenn man die Leute aufs Velooder in den ÖV bringt,
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hat es weniger Autosauf den Strassen.
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Er hat auch mitgemacht.
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Immer, wenn ichals Pro-Velo-Präsident kam,
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hörte er zu und sagte:"Wir machen ein paar Projekte."
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Der junge Benjamin Giezendannermacht nicht mehr mit.
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Ich war mit beidenin der Verkehrskommission.
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Es hat ein Wechsel stattgefunden.
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Es wird alles abgewunken,jeder Kompromiss,
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jeder Versuch, die Leute aufs Velooder in den ÖV zu bringen,
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dazu zu den richtigen Zeiten.
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So bringen wirdie Schweiz nicht weiter.
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Und es schadet der Glaubwürdigkeitder Politik.
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Nochmals die Frage: Braucht es nichtmehr Kompromisse im Parlament?
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Eine Vorbemerkung: Im Gegensatzzu mir hat er es geschafft,
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dass der Gotthard gebaut wurde.
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Aber wenn wirbeim Beispiel der Kompromisse sind:
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Wir buttern 27 Mrd. in den ÖVbis 2035 mit dem Angebotskonzept.
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Das Parlament stand dahinter.
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Wir machen nicht den Graben aufzwischen Individualverkehr und Bahn,
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denn wir sehen, dass esbeide Verkehrsträger braucht.
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Wir sagten, es gibt kein Referendum.
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Leider konnten wir jetzt lesen:Es wird noch einmal 14 Mrd. teurer.
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Wir sind nicht die,die in den Grabenkampf gehen.
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Wir suchen Lösungen.
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Sie haben sich organisiert, Siekommen bei allem mit dem Referendum.
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Schlussendlichgibt es dann die Abstimmung.
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Das ist das Parlament,das darf man machen.
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Aber es ist der falsche Weg.
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Sie müssen nicht sagen,dass Sie Lösungen suchen -
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Sie sind die Schlimmsten.
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Und die Stimmbevölkerunghat sich geäussert und gesagt,
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das ist keine Lösung, weil esden Verkehr nicht verbessert.
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Im Gegenteil, es bringtmehr Verkehr und mehr Stau.
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Was man sieht,wenn es so weitergeht im Parlament:
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dann erleben wireine Referendumslegislatur.
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Es gibt immer mehr Referendenund wir gewinnen sie.
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Und wir verlieren einfach Zeit.
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Wenn wir diese Zeit nicht verlierenwollen für unsere Zukunft,
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für den Klimaschutz,braucht es einen Ansatz.
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Dazu muss ich sagen,der Bundesrat hat Farbe bekannt.
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Er hat gesagt,man will überall kürzen - beim ÖV,
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bei den Prämienverbilligungenfür die Krankenkassen,
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in der Bildungspolitik,bei den Kitas.
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Also bei allem,was Perspektive schafft,
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und ganz klar beim Klimaschutz.
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So geht es nicht,es geht so nicht weiter.
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Das ist eine Diskussion,wie im Parlament diskutiert wird,
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das sind die Parlamentarier/-innen,die untereinander diskutieren.
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Ich möchte aber wissen, wie man dasausserhalb des Parlaments sieht.
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Wir haben zwei Gästeaus dem Publikum eingeladen.
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Sie wissen es, wir machen jeweilsam Mittwoch einen Aufruf
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zum Mitdiskutieren.
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Gemeldet haben sich Jacques Sutter,Rentner aus Rheinach/AG.
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Sie sind eher Rechts-Wähler.
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Und Barbara Stucker,Rentnerin aus Algetshausen/SG.
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Sie sind eher Links-Wählerin.
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Was ich gerne wissen möchte,gleiche Frage an Sie beide,
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vielleicht zuerst zu Ihnen,Herr Suter.
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Fühlen Sie sich noch genugrepräsentiert vom Parlament?
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Eigentlich nicht, man hat es gesehenbeim Nein am letzten Sonntag.
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Ich würde sagen, der Bundesratsollte bei solch wichtigen Projekten
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für die Schweizselbst entscheiden können
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und das Volk nicht fragen müssen.
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Sie finden, man müsste dasVolksrecht einschränken? - Genau.
-
Wir haben Milliardenin diesem Fonds,
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die wir Autofahrer bezahlt haben.
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Das darf nichtzweckentfremdet werden.
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Das können wir benutzen, da müssenwir doch niemanden mehr fragen.
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Sie haben also in den Bundesratmehr Vertrauen als ins Parlament,
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als in die Partei,die Sie selbst wählen?
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Im Moment ja.
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Frau Stucker, gleiche Frage an Sie:
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Fühlen Sie sich repräsentiertvom Parlament in Bern? - Jein.
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Ich finde, man sollte viel mehrwertschätzend zusammen reden.
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Ich höre sehr oftvon der rechten Seite,
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dass sehr viel Mobbing oder was auchimmer gegen die Linken geschieht.
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Links ist einfach Links.
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Inhaltliche Anwürfe in dem Sinn.- Ja.
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Wir haben es heute Abendwieder gehört.
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"Die Linken machen es schlecht,die sind nicht gut."
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ich finde, sie machen es sehr gut.
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Und, ja.Mir fehlt einfach die Wertschätzung.
-
Das ist Ihre politische Haltung,das spürt man.
-
Aber was bräuchte es, wasmüsste sich verändern im Parlament?
-
Ich muss das wiederholen.
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Die Projekte Strassen und Bahn,da haben wir eine Lobby für den ÖV,
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auf der anderen Seite die Strassen.
-
Der Steuerzahlerzahlt schon Milliarden an den ÖV.
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Und solche wichtigenStrassenprojekte
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werden einfach nicht mehr gemacht,oder verschoben.
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Ich glaube, das kommt wieder,in einer anderen Form.
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Das sind zwei Meinungenaus dem Schweizer Stimmvolk,
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das ist natürlichnicht repräsentativ.
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Aber es gibt einem zu denken, wennman solche schlechte Noten bekommt
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von zwei Leuten aus dem Publikum.
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Was mich erstaunt hat:
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Sie sagen, Sie würdendie Volksrechte einschränken.
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Ich war letzten Sonntagz.T. sehr betroffen über das,
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was unser Volk abgestimmt hat.
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Trotzdem ist für mich völlig klar,
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dass ich dasnicht einschränken möchte.
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Ich lebe lieber damit,dass ich nicht zufrieden bin
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und mir überlege, was ichnächstes Mal besser machen kann.
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Aber das hat für micheinen sehr hohen Stellenwert.
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Benjamin Giezendanner hat es schongesagt, das Volk hat immer recht.
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Vielleicht stimmt das nichtmit meiner Meinung überein.
-
Aber ich würde viel dafür tun,
-
dass das Volk immerseine Meinung dazu sagen darf.
-
Darum hat michIhre Aussage erstaunt.
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Aber es würde manchmal schnellergehen, da haben Sie schon recht.
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Und der Streitkratzt offenbar auch am Vertrauen.
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Nein, aber dasist schon etwas Wichtiges.
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Wenn Herr Sutter kommt,fünf Tage nach einer Abstimmung,
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die er verloren hat, weil man seineAutobahnen nicht breiter macht,
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und sagt,man müsste die Volksrechte -
-
er sagte nicht einschränken,
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er sagte, der Bundesratsoll selber entscheiden.
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Das ist das Volksrecht ausgehebelt.
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Und das in der meistgeschautenPolitsendung in der Deutschschweiz.
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Da muss ich michvehement dagegenstellen.
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Wir sind eine direkte Demokratie.
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Ich bin sehr stolz,in diesem Land zu politisieren.
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Ich war sehr froh,auch letzten Sonntag,
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dass es eine Bevölkerung gibtals Korrektiv.
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Jetzt zu sagen, man müsstedas Volksrecht abschaffen,
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finde ich eine Katastrophe.
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Das ist eine sehr streitbareAussage, das ist klar.
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Aber ich habe von beiden gehört,
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dass man nicht mehrso viel Vertrauen hat.
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Womit könnte das zu tun haben?
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Ich verstehe, dass man nicht mehrso viel Vertrauen in den Bundesrat
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und diese Mehrheit hat.
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Wenn man zum Schluss kommt, dass dieZeit des Autobahnausbaus vorbei ist,
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muss auch die Politik zuhören.
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Das Hauptargumentwar eine Verkehrsüberlegung.
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Da muss man zuhörenund das umsetzen.
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Da braucht es jetzt Veränderung
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und man muss auf den ÖV,die Alternativen setzen.
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Hat es nicht zuletzt auchmit dem Kampagnenstil zu tun?
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Ich möchte Ihnen ein Plakat zeigen:
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Diese Kampagne ist aggressiver,als man es kennt.
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Sie lassen die Leutemit solchen Plakaten glauben,
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dass die ganze Schweizzugepflastert wird.
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Ist das der neue Kampagnenstil,auch von der linken Seite,
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a la SVP?
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Ich glaube,wir haben noch Spielraum,
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wenn wir auf das Niveau der SVPkommen wollen.
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So aggressiv ist es nicht,es sind einfach Autobahnen.
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Das ist der Fall. Es gab Projektemit achtspurigen Autobahnen.
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Es war in der Tatzu gross für die Schweiz.
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Aber wichtig ist: Auch die be-troffene Bevölkerung hat abgelehnt.
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Das ist sehr wichtig zu verstehen.
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(Vincenz) In St. Gallen nicht.
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In der Stadt St. Gallenhat die Bevölkerung abgelehnt.
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Sie war direkt betroffen,die Bevölkerung in der Stadt
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und in den Agglomerationen.
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Sie wissen, was es bedeutet fürden Alltag und die Lebensqualität.
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Mehr Lärm,mehr Stau unter den Fenstern,
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wo die Kinder zur Schule gehen.
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Da muss ich jetzt richtigstellen:Die Ostschweizer Kantone,
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St. Gallen, Thurgauund beide Appenzell haben Ja gesagt.
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Das kann ich so nicht stehen lassen.
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Genau,aber die Bevölkerung der Stadt,
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ebenso in der Stadt Schaffhausen,Basel und in Genf.
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Jetzt diskutieren wir schon langeüber die Autobahnvorlage,
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wir machen noch einen Deep Dive.
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Aber wir müssen malden Elefanten im Raum benennen.
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Worum geht es?Auch mit diesem Plakat.
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Wir können die Strasse wegnehmen,
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dann machen wir das gleiche Plakatbei der Nachhaltigkeits-Initiative.
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Wir haben das Problem, dass wir zuviele Menschen in diesem Land haben.
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Darum kommen wir nicht mehr weiter.
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Wir müssen genau dieses Problemeinmal benennen.
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Dass die SVP, diese 30 %oder wie viel auch immer,
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oder in der Mitte,dass diese Leute kritisch waren,
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das ist wegen des Dichtestressesim Land,
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weil sie nicht mehr vorwärtskommen.
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Sie wollen endlichein Zeichen von der Politik.
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Das werden wir benennen, wenn dieNachhaltigkeits-Initiative kommt:
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eine 10-Mio.-Schweiz.
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Wir haben seit 2003 bis 2023rund 1,5 Mio. mehr Leute.
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Das Strassennetzist gleich geblieben.
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Wir haben 1,3 Mio. mehr Fahrzeugemehr in diesem Land.
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Kein Wunder,dass wir nicht mehr vorwärtskommen.
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Wir können auch gerneden ÖV benennen, seine Kapazität.
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Über den sprechen wir nachher.
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Ihre Gleichung ist,je mehr Leute es im Land hat,
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desto mehr Platzbraucht es auf den Strassen.
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Vielleicht muss manden Schüler/-innen hier sagen,
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dass bei der SVP an allemdie Ausländer/-innen schuld sind,
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auch wenn sie in der Migroslange anstehen müssen.
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Und wenn sie am Skiliftanstehen müssen.
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Und wenn sieim Zug am Morgen stehen müssen,
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sind auchdie Ausländer/-innen schuld.
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Der Gipfel war diesen Sonntag,
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nachdem man den Autobahnausbauverloren hatte:
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Die SVP kam und sagte,die Ausländer/-innen seien schuld -
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die nicht einmalein Stimmrecht haben.
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Es habe zu viele Leute.
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Dann wäre die Logik, wenn jemanddie Ausländerzahl beschränken will,
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hätte er extra Nein gestimmt.
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Also die 30 % der SVP,die Nein gestimmt haben,
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haben nur wegen zu vielen AusländernNein gestimmt.
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Matthias Aebischer, wenn maneine negative Geburtenrate hat
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und über 1,5 Mio. Menschen mehrin der Schweiz
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in den letzten zehn Jahren,ist das Fazit relativ einfach.
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Dann sind es wahrscheinlichdie Ausländerinnen.
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Nicht, dass sie schuld sind.
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Ich verstehe jeden,der in die Schweiz kommt.
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Aber wir haben ein Problem,
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in der Bildungsind die Kapazitäten nicht da,
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im ÖV auch,deswegen bauen wir derart aus.
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Wir haben es in allen Problemlagen,das muss man benennen.
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Darum ist das Vertrauennicht mehr da:
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Die Politikmuss Rezepte präsentieren.
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Der Verkehr steigt viel schneller anals die Bevölkerung.
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Es ist nicht parallel,er steigt viel schneller,
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weil man nichtdie richtigen Lösungen anbietet.
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Wir machen Umfragennach den Abstimmungen.
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Es lohnt sich vielleicht,diese anzuschauen.
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(Giezendanner)Es sind die eigenen Umfragen.
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Nein, dafür haben wir nicht genugGeld, sorry, wir sind nicht die SVP.
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Es lohnt sich,einen Blick darauf zu werfen.
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Es ist klar, das war entscheidend -da gibt es auch keine Diskussion.
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Aber warum hat die Romandieso stark Nein gesagt?
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Warum findet sie sich bei jederInitiative der SVP beim Nein?
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Es ist klar, die SVP ist Hardlinerbei der Migrationsdiskussion.
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Sie haben die Autobahn unterstützt.
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Wenn es eherum bäuerliche Fragen geht -
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Wie sieht es aus für die Bauernund das Kulturland usw. -
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gab es Bedenken.Und diese Bedenken teile ich.
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Noch ein Wort von Frau Vincenz.
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Wir machen diese Nachwahlbefragungenselbstverständlich.
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Ich finde es trotzdem kühnbei dieser Ausgangslage,
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wo sich unbestrittenauch der grösste Teil der SVP
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dagegen ausgesprochen hat, zu sagen,
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sie seien allezu Klimaschützern mutiert.
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Ich kann mir das schlichtweg nichtvorstellen, wir werden es sehen.
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Ich glaube nicht,dass man damit sagen kann,
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dass das Schweizer Stimmvolk damit
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eine fundamentale Änderungder Verkehrspolitik wollte.
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Noch abschliessendzu diesem Vertrauen:
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Ich erlebe es auchauf kommunaler Ebene.
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Ich weiss nicht,wie das in Ihren Kantonen ist.
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Wenn bei uns einen Gemeinderatoder -präsidium neu bestellt wird,
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ist es mittlerweile fast ein Stigma,wenn man ein Parteibuch hat.
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Parteilose sind die,die gewählt werden.
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Weil man offensichtlich nicht nurdas Vertrauen in das Parlament
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in Bern verloren hat, sonderngrundsätzlich zu den Parteien.
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Ich glaube daran müssen wir allegemeinsam arbeiten.
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Das ist nicht etwas, das eine Parteispezifisch betrifft.
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Das nur noch auf Metaebene.
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Das war sozusagen das Schlusswortdes ersten Teils dieser Sendung.
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Wir warenauf einer gewissen Metaebene,
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Matthias Aebischer meint,er sei damit einverstanden.
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Jetzt machen wir diesen Deep Dive
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wie ihn Herr Giezendannerangesprochen hatte.
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Wir gehen etwas tiefer in das Themades Autobahnausbaus hinein.
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Ein Triumph des Links-Grünen Lagersist genau dieses Nein
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zum Autobahnausbaumit 52,7 % der Stimmen.
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An der aktuellen Situationändert sich in der Schweiz nichts.
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Darüber müssen wirausführlich sprechen.
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Denn 2023 hat das Bundesamt fürStatistik auf der Nationalstrassen
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48'800 Staustunden gezählt.
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Damit Sie sich dasetwas besser vorstellen können:
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das sind zusammengezählt 5,5 Jahre.
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Nach Ihrem Triumph, Lisa Mazzone,
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sind Sie als Grüne zusammenmit den Linken natürlich gefragt.
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Sie müssen jetzt politische Rezepteauf den Tisch bringen.
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Wie wollen Siedieses Stauproblem lösen?
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Oder das Problemgenerell auf den Nationalstrassen,
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ohne Ausbau der Strassen?
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Es war in der Tat ein Siegder ganzen grünen Bewegung.
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Es gab eine starke Mobilisierung,viele Menschen haben sich gemeldet.
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Wir und die Verbändehatten keine Flyer mehr.
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Es gab wirklicheine so starke Mobilisierung
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gegen dieses absurdeund veraltete Projekt.
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Es ist jetzt wichtig,
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dass wir wirklichdie Alternativen und Lösungen bauen.
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In den Agglomerationen gibt eswirklich ein Problem mit dem ÖV.
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Im Zentrum der Städte Genf, Bern,ich weiss nicht wo Sie wohnen -
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aber auch in der Stadt St. Gallenhat man ein gutes Angebot.
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Wenn man ausserhalb des Zentrumsist, in den Agglomerationen,
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da braucht es viel mehr ÖV-Linien.
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Es gibt oftnur ein bis zwei Busse pro Stunde.
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Das reicht nicht aus.
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Das ist etwas, das man dringendmachen kann, mehr ÖV-Linien.
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Also mehr ÖV-Linienin der Agglomeration,
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um das Stauproblem auf denNationalstrassen zu lösen?
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Ja genau.
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Auf der Autobahn kann man auchschnell einen Ansatz bringen,
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um den Verkehr zu beruhigen.
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Z.B. schafft das Senkender Geschwindigkeit Fluidität.
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Der Verkehr wird dann fluider.
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Flüssiger.- Flüssiger, merci.
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Das macht einen Unterschied.
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Aber ganz grundsätzlich muss mandiese Alternativen schaffen.
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Carpooling, dassmehr als eine Person im Auto ist.
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Das ist auch ein wichtiger Ansatz.
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Momentan ist in den Spitzenstundenmeistens nur eine Person im Auto.
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Das Hauptargument wäre, ÖV stärken.
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Benjamin Giezendanner,nur 53 % der Schweizer Bevölkerung
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haben im öffentlichen Verkehrein Abonnement.
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Sei das ein Generalabonnement,ein Halbtax usw.
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Brauchte es jetzt nichttatsächlich mehr Anreiz,
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um den ÖV zu stärken unddie Leute in den ÖV zu bringen?
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Schauen Sie,ich habe es vorhin bereits gesagt:
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Bis 2035 investieren wir27 Mrd. in den ÖV.
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Selbst die SBB macht die Aussage,
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dass wir nicht noch mehrinvestieren können.
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Man hat die Bau- und Ingenieur-Kapazität dafür gar nicht.
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Wenn Sie die Verkehrsperspektive2050 studieren -
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Die hat noch Frau Sommarugagemacht -
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dann sind wir unswahrscheinlich einig,
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dass wir den ÖV-Anteil im Landvon 21 auf 24 % steigern können.
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Und dass der Individualverkehrvon 74 % auf 68 % zurückgeht.
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Sie wollen in der gleichen Zeit aberauch über 2 Mio. Menschen
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in die Schweiz hinein holen.
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Da gibt es irgendwo einen Bottle-neck, wenn ich das so sagen darf.
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Ich möchte noch kurzdarauf zu sprechen kommen,
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wieso man nichtin Strassen investiert.
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Sie kennen das Glarnerlandglaube ich sehr gut,
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Ihre Familiehat dort ein Ferienhaus.
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Im Glarnerland ...
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Nein nein, im Kanton St. Gallen.
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Ah, Entschuldigung.- (Vincenz-Stauffacher) Umso besser!
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(Grossniklaus)Knapp daneben ist auch vorbei.
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Wir sollten schauen,was die STEP- Vorlage bedeutet.
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Das sind nicht nur Nationalstrassen,hä!
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Bei der STEP-Vorlagemuss man immer sagen,
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dass es um die Autobahn geht.
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Nein, nein, nein -es geht um die Agglomerationen.
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Wenn man ehrlich ist, geht es beimGlarnerland ums Netzstauumfahren.
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Im Tessin geht es um Locarno-Bellinzona und die Umfahrung.
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Einfach, das war nicht mehrdurch die Siedlungen fährt.
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Dass man in den Siedlungenwieder leben kann.
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Es geht auch darum,es ist viel weitreichender
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als diesen Grabenkampf,den wir hier führen:
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Mehr Strassen, mehr Verkehr.
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Das stimmt eben leiderin dieser Vorlage nicht.
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Eigentlich haben Sie ihm die Fragegestellt, ob der ÖV zu teuer ist.
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Sollte man schauen,
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dass die Menschen günstigerden ÖV benutzen können.
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Es hat von Mrd. investiertin die Schienen, neue Züge usw ...
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Darum geht es nicht,der ÖV ist zu teuer.
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Wenn Sie als ganze Familieein Auto in der Garage haben -
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Ich glaube, bei 77 % der Familienist das der Fall.
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Sie fahren von Bern insVerkehrsmuseum nach Luzern.
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Dann bezahlen Siefür den Zug 100 Fr.
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Wenn Sie das Auto in der Garagehaben - klar, das kostet auch -
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Aber Sie wären ja blöd,wenn Sie nicht mit dem Auto fahren.
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Also ist es doch klar,die ÖV-Billetpreise sind zu teuer.
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Dort müssen wir etwas unternehmen.
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Wenn man Pendler anschaut ...
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Gleichzeitig ist auch die Bahn-und ÖV-Struktur sehr teuer.
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Das ist sicher auch so.
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Das Geld ist ja da,er hat es vorhin gesagt.
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Wir müssen zwischen ÖV-Preisenund ÖV-Infrastruktur unterscheiden.
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50 % der Pendler nehmen das Auto.
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30 % nehmen den ÖV,9 % nehmen das Fahrrad.
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Der Bundesrat sagte, er wolledie Anzahl Fahrradfahrten verdoppeln
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bis 2030.
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Wenn er das schafft,nehmen 20 % am Morgen das Fahrrad.
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Wenn noch 10 % mehr den ÖV benutzen,brauchen noch 40 % das Auto.
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Dann haben Siekeinen Stau mehr auf den Strassen.
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Günstige Preise,das wäre allenfalls ein Anreiz.
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Frau Vincenz,wenn die ÖV-Preise sinken,
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werden wahrscheinlichauch mehr Menschen darauf umsteigen?
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Ich bin mir da nicht so sicher.
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Erklären Sie uns das.
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Die Zahlen wurden vorhin genannt.
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Beim Personenverkehrist es immer noch so:
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Der Hauptteil geht über die Strasseund nicht über die Schienen.
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Die Schienen selbst oder der ÖVsind auch irgendwo limitiert
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in ihren Kapazitäten.
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Ich glaube, das Gegeneinander-Ausspielen ist schwierig.
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Das eine tunund das andere nicht lassen.
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Ich bin absolut dafür,sei es für die Infrastruktur
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oder für das Anschauen derTarifmodelle, wieso auch nicht.
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Aber dann, wenn man in den Strassenetwas machen möchte,
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was jetzt wirklichdringend nötig ist ...
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Ich muss es noch einmal sagen, eswaren sechs ausgewählte Projekte.
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Das sind Infrastrukturenaus den 60er-Jahren.
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Weil man dort Nein sagt
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und nur auf der anderen Seitein den ÖV investieren will,
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dann geht das schlussendlichnicht auf.
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(Grossniklaus) Das eine tunund das andere nicht lassen.
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Sie wären auch dafür zu haben,dass man beim ÖV ausbaut?
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Wir müssen schauen,wo das überhaupt Sinn macht.
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Wir haben einen eigenen Fonds dafür,dass ist das Geniale.
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Wir haben zwei verschiedene Fonds.
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Den BIF, Bahninfrastrukturfonds undden NAF, der wäre für die Strassen.
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Und Benjamin Giezendannerhat es richtig gesagt,
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auch für den Agglomerationsverkehr.
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Darüber werden wir nochausführlicher sprechen.
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Ich möchte noch zu unserenzwei Publikumsgästen gehen.
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Barbara Stucker aus Algetshausen/SG.
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Sie sind überzeugte ÖV-Fahrerinund sagen,
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dass der öffentliche Verkehrgefördert werden muss.
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Was würde esaus Ihrer Sicht brauchen,
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damit die Menschen mehr auf den Zugoder auf den Bus umsteigen?
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Damit die Autofahrermehr auf den ÖV umsteigen,
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würde ich schon denken,wenn der ÖV günstiger wird.
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Ein Autofahrer, der Auto fährt,der zahlt nicht noch für den ÖV.
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Ja, ich sehe das so.
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Man könnte den ÖV und dieStrassenbenutzung auch zusammen tun.
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Z.B. bei den Autobahnen -das ist jetzt einfach meine Idee -
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die ich mitteilen wollte.
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Man könnte dort, wo man weiss,dass es viel Stau gibt -
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das kennt man ja allgemein.
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Man weiss genau,dass es an diesem Ort Stau gibt.
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Dann könnte man einer Ausfahrtmachen und wie a la Amerika
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riesige Häuser bauen, unterirdisch,nach oben und nach unten.
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Dann könnte man diesean den ÖV anbinden.
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Busverbindungen ...- Park und Ride sozusagen?
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Ja genau, man kann dortauf den Bus umsteigen.
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Oder vielleicht Motorräder anbieten,Fahrräder, Katalysatoren ...
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Einfach umsteigen, um in die Stadthinein zu kommen, genau.
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Jacques Sutter. Eine These,die man immer wieder hört,
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"Wenn mehr Leute Zug fahren,dann gibt es auch mehr Platz
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auf der Strasse."
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Wenn das tatsächlich so wäre,
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würde es Ihnen dochals Autofahrer gefallen?
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Nein, die Züge fahren auch, ob esjetzt zwei oder 500 Personen hat.
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Das sehen wir bei uns im Aargauauch, im Seetal.
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Sie fahren sehr oftmit ein paar Personen.
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In den Rush-Hour-Zeitennatürlich nicht.
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Ich finde,wie Matthias Aebischer gesagt hat,
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dass der ÖV viel zu teuer ist.
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Ich bin das letzte Mal vor ungefähr30 Jahren Zug gefahren.
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(Mazzone) Der Preis ist gestiegen.
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Hat das damit zu tun,dass Sie einfach Autofan sind,
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oder weil Ihnen alles zu teuer ist,wie Sie gesagt haben?
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Nein, ich bin Autofan undgeschäftlich auch in St. Gallen,
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in Genf oder in Bern unterwegs.
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Es ist natürlich bequem,ich bin bequem in diesem Bereich.
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Es ist mit dem Auto einfacher.
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Herr Sutter, der kann MatthiasAebischer etwas abgewinnen.
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Er findet, alles ist viel zu teuer.
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Wir würden doch noch gernedarüber sprechen,
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dass nicht alle die gleichenWahlmöglichkeiten haben.
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Ich bin von Beruf Rechtsanwältin,ich kann wahrscheinlich
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noch eher mal sagen das ich etwasfrüher oder später gehe.
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Dass ich mit dem ÖVoder mit dem Auto gehe.
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Diese Wahlfreiheitwill ich auch weiterhin haben,
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nur damit das auch noch gesagt ist.
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Aber wenn icheinen Gewerbler anschaue.
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Bei mir in der Familiewird gerade ein Haus umgebaut.
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Das ist bald fertig.
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Der Fensterbauer, der Maler -der kann nicht seine Dinge
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auf seinen Lastenfahrrad ladenund den Berg hochradeln.
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Und dann sagt er seinem Kunden,dass er erst am Mittag kommt.
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Das müssen wir doch auch anschauen.
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Die ganze Versorgung ...
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Wenn wir in Migros, Coop usw. -damit ich auch alle genannt habe -
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einkaufen gehen,dann sind wir doch froh ...
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(Grossniklaus)Es gibt noch ein paar andere.
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Ja, aber die grossen.Man ist Migros- oder Coopkind.
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Einfach die,mit denen man aufgewachsen ist.
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Es gibt auch noch Lidl und Aldi.
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Ich bin nicht mehr so jung, ich binmit Migros und Coop aufgewachsen.
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Dort ist es doch einfach wichtig,dass die Versorgung funktioniert.
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Wenn die im Stau stehen,dann funktioniert das nicht.
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Auch Freizeitverkehr, Berufsverkehr,
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das darf man nichtüber die gleiche Leiste schlagen.
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(Grossniklaus) Der Stau löst sichnicht einfach automatisch auf.
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Haben Sie für dieses Argumentein offenes Ohr?
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Oder ein gewisses Verständnisfür das Gewerbe?
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Ja, klar gibt esein Verständnis für das Gewerbe.
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Deswegen muss man das ermöglichen.
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Aber z.B. ist mehr als ein Dritteldes Verkehrs für die Freizeit.
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Dort gäbe es wirklicheine Möglichkeit,
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um mit der Bahnoder mit dem ÖV zu fahren.
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Dort spielt der Preiseine wichtige Rolle.
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Wir sprechen über Service public,aber ohne Abonnement,
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ohne Halbtax-Abonnement,ohne diese Mitgliedskarte
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ist das einfach viel zu teuer.
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Dort muss man wirklich etwas tun,damit es einen bezahlbaren ÖV gibt.
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Auch wenn man nicht jeden Tag mitdem ÖV fährt, wenn man kein GA hat.
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Der Druck auf die ÖV-Preise steigt.
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Da eine Schlagzeile aus dem "Blick"von letzter Woche.
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700 Mio. Fr.würde das laut Bundesrat kosten,
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wenn man das so machen würde.
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Woher wollen Sie das Geld nehmen,in einer Zeit,
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in der der Bundan jeder Ecke sparen muss?
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So oder so,nicht in allen Bereichen,
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für die Armee gibt es Milliarden.
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Es ist ein Sparpaket da,es muss gespart werden.
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Was klar ist:Es gibt dann wirklich einen Anreiz,
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für die Freizeitmehr auf den ÖV umzusteigen.
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Das ist interessant,denn die Freizeit
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ist nicht unbedingtin den Spitzenstunden.
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Dann kann manauch mehr Einkommen generieren.
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Es ist auch eine Frage derOrientierung, wo man hingehen will.
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Ja, in der Bundeskassegibt es sicherlich Millionen dafür,
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es ist aber eine Fragedes politischen Willens.
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Will man es der ganzen Bevölkerungdie Möglichkeit bieten,
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damit der ÖV attraktiv wird?
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Zur Klärung: je 1 Mrd.für den Bund und den Kanton
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für den regionalen Personenverkehr.
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In den Regionenwird man massivst subventioniert.
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Entschuldigung, ich wechslewieder auf Schweizerdeutsch.
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Der Fernverkehr, das ist richtig,
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der muss selbst den Deckungsgradvon 100 % bringen.
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Wenn Sie die Kapazitätennicht massiv überlasten wollen,
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können Sie nicht einfach sagen,dass es gratis ÖV gibt.
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Dann würden alle, wahrscheinlichauch die Rentner sagen,
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wir gehen jetzt um 8 oder 9 Uhrauf den Zug, alles wäre überlastet.
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Die Mobilität muss etwas kosten,
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da sind wir hoffentlichgleicher Ansicht.
-
Wenn man sagt, es gibt so vielfreie Mobilität wie man will,
-
dann haben wir ein gigantischesProblem in der Schweiz.
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Ich glaube,das Preisschild muss da sein.
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Sie sollten aber jetzt sagen,wer das bezahlen soll.
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Sollen es die Menschenin der Agglomeration,
-
die nur alle 2 Std. oder jede Stundeeinen Bus haben, bezahlen?
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Und dies für die Städter/-innenbezahlen,
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damit die einen super ÖV haben,den sie nutzen können?
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Land und Stadt werden noch weiterauseinandergetrieben dadurch.
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So, ich habe noch eine andereSchlagzeile mitgebracht.
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Gestern kam folgendes raus:
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Der Ausbau bei der Bahn wirdunerwartet sehr viel teurer
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als man erwartet hätte.
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Die Schlagzeilevon unserer eigenen Onlineseite:
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Sie hat es wahrscheinlich auch alleüberrascht, Matthias Aebischer.
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Das Geld dem Bahninfrastrukturfonds,Sie haben ihn schon vorgestellt.
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Das reicht offenbar überhaupt nicht.
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Jetzt stellt sichnatürlich die Frage,
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ob man überhaupt alle geplantenProjekte umsetzen kann,
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wenn schlicht und einfachdas Geld fehlt?
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Das Bahnbauprojekt ... Ich war da jain der Verkehrskommission.
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Gemeinsam mit Benjamin Giezendanner.
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Auch Autobahnausbauprojektewerden immer teurer,
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als man am Anfang denkt.Das ist normal.
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Das ist aber fast doppelt so viel,oder?
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Es kommtauf die Zeitspanne darauf an.
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Die 5 Mrd., die man in die Autobahnhineinbetonieren wollte,
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die hätte manüber viele viele Jahre -
-
Momentan hat man gar nichtso viel in diesem Fonds.
-
Pro Jahr macht manverschiedene Dinge,
-
dann schiebt man es halt heraus.
-
Was mich stört, ist,dass wir über Beton
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bzw. über Investitionenins Schienennetz sprechen.
-
Ich finde die Diskussion,wie viel der ÖV kostet,
-
dass es zu teurer ist,eine der wichtigsten.
-
Man kann damit auchden Verkehr lenken.
-
Wenn Herr Sutter sagt,in seinen Regionalzügen
-
hat es z.T. nur zwei Menschen ...
-
Ich weiss nicht genau,woher er das weiss.
-
Er ist seit 30 Jahrennicht mehr Eisenbahn gefahren.
-
(Suter) Ich fahre parallel.
-
Winken Sie den beiden manchmal zu?
-
Dort muss man die Menschengenau in diese Züge hineinbringen.
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Es ist doch klar, wenn mandie ÖV-Billets günstiger macht,
-
man dies zwischen 9 und 16 Uhrgünstiger machen kann.
-
Dann hat man die Menschen,
-
die am Morgen nochim Pendlerverkehr dabei sind,
-
im ÖV ausserhalb der Pendlerzeiten.
-
Wenn der Bahninfrastrukturfondsnirgendwo mehr hinreicht,
-
es fast doppelt so viel Geldbraucht,
-
dann ist es dochirgendwie auch utopisch,
-
dass die Billetpreise sinken?
-
Da wird jetzt natürlichdie Büchse der Pandora geöffnet.
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Man könnte mit SBB-, BLS-oder SOB-Chef/-innen sprechen.
-
Das Geld beim Bahnausbauist eigentlich nicht das Problem.
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Die Projekte sind das Problem.
-
Man kann nicht mehr bauen
-
und gleichzeitig so viele Menschenvon A nach B bringen.
-
Das ist das Problem.
-
Sehr geschätzer Matthias Aebischer,ich verstehe schon,
-
dass diese Frageetwas umschifft wird.
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14 Mrd. und zwar nicht Gesamtkosten,im Sinne "Das wollen wir ausgeben",
-
sondern M e h r-Kosten.
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Es ist beinahe eine Verdoppelung.
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Man hat jetzt gesagt,das geht dann schon irgendwie.
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Die Strassen hätten 4,9 Mrd.gekostet, diese Engpassbeseitigung.
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Man hat damit einen Abstimmungskampfbetrieben, indem man suggerierte,
-
dass man dieses Geld viel besser
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z.B. für Klimaschutzmassnahmeneinsetzen könnte.
-
Das kann man nicht,es ist im NAF zweckgebunden.
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Sobald es um ÖV geht, sind 14 Mrd.ein Klacks, das finde ich speziell.
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Nein, aber wir haben immer nurvom ÖV gesprochen und vom Auto.
-
Ich bin Präsidentvon Pro Velo Schweiz.
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Vom Velo spricht wieder niemand,darum mache ich es.
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Man muss auch sagen, Sie sind heuteden letzten Tag Präsident.
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Genau, heute ist mein Letzter.- Letzte Gelegenheit.
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Bei diesem NAF, den wir anscheinendnoch anschauen ... - Gleich.
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Das A steht für Agglomerationsfonds.
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Es ist der Nationalstrassen-und Agglomerationsverkehrsfonds.
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Wahrscheinlich das schwierigste Wortheute Abend.
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Wir sprechen von jährlich 400 Mio.,die der Bund den Kantonen,
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resp. den Gemeinden gibtfür ihre kleineren Projekte,
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dort sind auch die Velos dabei.
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Wir haben es gesehen:14 Mrd. teurer.
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Wir sprechen von 5 Mrd., diebrauchen wir jetzt übrigens nicht,
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die haben wir im NAF.
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Also ist für mich klar: Wir müssenmehr in die Agglomerationen zahlen.
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Wir zahlen jährlich 400 Mio.
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Von mir aus kann man diese Zahlverdreifachen, denn dann geht etwas.
-
Dann kann man auchdie Veloinfrastruktur,
-
die jetzt jede Gemeindeumsetzen muss,
-
wir haben seit zwei Jahrenein Velogesetz ...
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Die Gemeinden müssen innerhalb vonfünf Jahren ein Velowegnetz machen,
-
dann gehen die Leute aufs Velo.
-
Ich habe gesagt: Wenn wir die AnzahlVelofahrer/-innen verdoppeln können,
-
wie es das Ziel des Bundesrats ist,sind viele Probleme gelöst.
-
(Vincenz) Mein Fensterbauerkann nicht aufs Velo umsteigen.
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Frau Vincenz, Sie haben gesagt,das Geld ist zweckgebunden.
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Das kann man nicht einfachvom Eisenbahnfonds in den NAF,
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vom NAF in den Eisenbahnfondsstecken. - Nein.
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(Aebischer) Nein,aber ich spreche vom Velo.
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Das ist im NAF ...- Das ist im NAF.
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Aber wenn Geld fehlt, kann man dasnicht einfach aus dem NAF umlagern.
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Das muss gesagt sein,damit es verständlich ist.
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Aber sprechen wir übers Geld,über den NAF.
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Das Geld für den Verkehrkommt v.a. aus dem Topf
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für die Nationalstrassenund die Agglomeration.
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Und so funktioniert der:
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Im Nationalstrassen-und Agglomerationsverkehrsfonds NAF
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liegen jedes Jahr rund 3 Mrd. Fr.für Verkehrsprojekte bereit.
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Gefüllt wird der Topf hauptsächlich
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mit Einnahmenaus dem Mineralölsteuerzuschlag,
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der Automobilsteuerund der Autobahnvignette.
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Ein Teil dieses Geldes fliesst inden Unterhalt von Nationalstrassen
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sowie deren Betrieb und Ausbau.
-
Über den NAF werden zudem
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verschiedene Programmein der Agglomeration finanziert -
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auch im öffentlichen Verkehr.
-
Finanziertwerden etwa neue Tramlinien.
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Das Geld kann aber auch für Projekteneben der Strasse verwendet werden,
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z.B. für neue Velowege.
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Das Geld im NAF kommt also nicht nurdem motorisierten Verkehr zugute -
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die Velofahrer profitieren auchvon diesem Fonds.
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Extrem, aber es geht sehr langsamund es passiert sehr wenig,
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und es ist sehr wenig Geld drin
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im Vergleich zu den 12 Mrd.oder 5 Mrd., die wir gesehen haben.
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Ich sage einfach,man kann vorwärtsmachen.
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Jede Person, die am Morgennicht mit dem Auto zur Arbeit fährt
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sondern mit dem Velo, ist 5 mweniger Stau auf der Strasse.
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Von Pro Velo haben wir ein Projekt,bike to work.
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Im Mai und im Juni fahren 100'000Personen mit dem Velo zur Arbeit
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und machen mit bei dieser Challenge.
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Da sind vielleichtein paar Tausend dabei,
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die nach diesem Projekt immermit dem Velo zur Arbeit fahren.
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Das machen sie nur, wenn maneine gute Veloinfrastruktur hat,
-
nicht, wenn man gestreift wirdvon Autos
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und zwischen den Autosdurchfahren muss.
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Und der Betrag vom NAF,das war sehr schön, ist klein,
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das sind 400 Mio. pro Jahr,die in die Infrastruktur gehen,
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Kantone und Gemeindenmüssen mitmachen.
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Aber man hatzu wenig verständiges Personal.
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Man könnte doch helfen,dieses Personal zu unterstützen.
-
Man könnte viele Dingezusätzlich finanzieren.
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Ob die ganze Planung Kantoneund Gemeinden selbst zahlen müssen,
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da kann sich der Bundnicht beteiligen.
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Auch dort könnte man mithelfenals Bund.
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Es muss schnell vorwärtsgehen, auchzugunsten der Autofahrer/-innen.
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Da bin ich ganz klar,das Gewerbe soll fahren können.
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Aber wenn nur das Gewerbe auf derStrasse ist, haben wir kein Problem.
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Ah, Entschuldigung.- Sie sind konkret angesprochen.
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Ich habe so intensiv zugehört.
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Ich finde es schön,dass man das Gewerbe
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von Ihrer Seite herin den Fokus stellt.
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Aber es geht nicht nurum das Gewerbe an sich.
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Es geht auch um Lastwagen, da istder Kollege zu meiner Rechten ...
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Das gehört auch zum Gewerbe.
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Aber auch sonst ist der Individual-verkehr nicht zu verteufeln.
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Es muss in der Wahlfreiheitder Einzelnen sein,
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es können sich nicht allenach gewissen Stunden richten.
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Nicht gegeneinander ausspielen,das haben Sie schon gesagt.
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Aber wieso nicht mehr Geldfür die Velofahrer/-innen?
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Innerhalb des NAF, und da muss mandiese Seite auch beim Wort nehmen.
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Dass man in Agglomerationsprojektenoch einmal investiert,
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da bin ich sofort dabei.- (Aebischer) Deal.
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Was wir aber nicht vergessen dürfen:
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Unterhalt, wir habendie sechs Projekte abgeschossen.
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Aber noch einmal,das Projekt in der Ostschweiz
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wurde von den Kantoneneigentlich gutgeheissen.
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Vielleicht müssen wir uns dortnoch einmal einen Weg überlegen,
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wie man dieses eine Projektnoch einmal anschauen könnte.
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Unterhalb und Betrieb kosten auch.
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Wir können nicht alles Geld im NAFin die Agglomerationen verschieben.
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Wir brauchen es weiterhinfür den ursprünglichen Zweck,
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die Nationalstrassen.
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Aber dass wir gute Projektein den Agglomerationen,
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die ineinandergreifen,unterstützen - selbstverständlich.
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Super, wenn die SVP mitmacht.
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Benjamin Giezendannerwird sicher nicht mitmachen.
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Super, wenn die FDP mitmacht.
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Benjamin Giezendannerwird sicher nicht mitmachen.
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Diese Projekte der fünftenGeneration werden jetzt eingegeben,
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die Vernehmlassung ist vorbei,der Bund zahlt etwa 20 %.
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Die kommen von den Gemeindenund den Kantonen.
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Die können diese Pakete eingeben.
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Meines Wissens waren wir zusammenin der Kommission
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und hiessen das gut.
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Heute würde ich das verbindenmit dem STEP-Programm.
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Damit man sieht,was alles dahinter steckt.
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Aber noch einmal: Der Veloverkehrsoll von 2 % auf 4 % bis 2050.
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4 % der Gesamtverkehrsleistungist dann Veloverkehr.
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Wir werden ihn nicht weitersteigern können.
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Mach deine Aktionmit den 100'000 Leuten
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einmal im November oder im Dezember.
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Dann nimmt mich wunder, ob allemit dem Velo zur Arbeit fahren,
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insbesondere, wenn die Strassenso schlecht gemacht sind
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wie in der Stadt Bern.
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Es hat auch stark geschneit,Herr Giezendanner.
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* Sie sprechen durcheinander. *
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Es gibt Art. 83, dort steht,
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dass Bund und Kantone füreine ausreichende Strassenkapazität
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in allen Landesgegenden sorgen.
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Sie können nicht einfachdie Gelder des NAF verteilen.
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Es gab Kantone wie St. Gallen,die dieses Projekt wollten.
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Der Thurgau hat ein Projekt,
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Bellinzona/Locarnoist auch nicht umstritten.
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Viele Regionen sagten Nein,weil sie keine Projekte haben.
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Jetzt braucht es ein neues Paket,das breit abgestützt ist.
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Möglicherweise ist es dann verbundenmit dem Agglomerationsfonds.
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Dort steht den Velofahrer/innenauch Geld zu.
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Diese Woche sorgte eine Schlagzeilefür Aufregung:
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Man diskutiert darüber,ob die Velofahrer
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selbst für Veloinfrastrukturzahlen müssen. Ist das opportun?
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Wenn Sie den Kollegen Aebischerfragen, sagt er Nein.
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Es soll jeder Verkehrsträgerseine eigenen Kosten decken.
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Momentan wird über das Budgetder Kantone und Gemeinden
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viel für die Veloinfrastrukturgetan.
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In Zukunft haben wir nicht nur,was wir heute kennen.
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Wir haben das Veloweggesetz.
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Es müssen massive Investitionenbewältigt werden.
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Darum ist es richtig, über gewisseAbgaben beim Velo zu diskutieren.
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Man hat den Eindruck,
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dass ein paar Leute die Niederlagenicht verdaut haben.
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Das ist einfach lächerlich.
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In den Kantonen und Gemeinden
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werden die Strassenvon der Allgemeinheit bezahlt,
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nicht von den Autofahrern.
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Sie werden auchvon den Velofahrer/-innen bezahlt.
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Von mir, ich bin auch im Winter mitdem Velo unterwegs mit den Kindern.
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Mit Steuern,auch von den Velofahrer/-innen.
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Dort handelt es sich um einpaar Milliarden, es ist viel Geld.
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Es ist wirklich lächerlich.
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In einer Zeitmit Klimadringlichkeit,
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in der es in der SchweizKatastrophen gibt,
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in der in einem Land,wo der Boden kostbar ist,
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weil es ein kleines Land ist ...
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Man kann nicht so tun,als wäre alles gleich.
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Es ist nicht alles gleich.
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ÖV, Veloverkehr, Fussverkehr, Tramund das Auto - es nicht das Gleiche.
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Was man verlagern kann,was man auf die Schienen,
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auf den ÖV verlagern kann,muss man auch verlagern.
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Es geht auchum eine Zukunftsperspektive.
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Wenn nicht fürs Klima,dann für die Effizienz.
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Es ist viel effizienter,im ÖV, in einem Bus,
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statt jeder einzeln im Auto.
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Effizienz sollte für Siedas Stichwort sein. - Absolut.
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Aber im Strassenverkehrgibt es nichts Effizienteres,
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um von A nach B zu gelangen,als die Nationalstrassen -
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wenn der Verkehr flüssig ist.
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Auch das Klimaargument.
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Das Stop and Go bei den Staustellenist schlecht fürs Klima.
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Es ist auch schlecht,wenn der Ausweichverkehr
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in die Agglomerationen geht und dortdie Lebensqualität beeinträchtigt.
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Offensichtlich geht man davon aus,dass alle, die jetzt im Stau stehen,
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auf den ÖV umsteigen müssten,und dann wäre das Problem gelöst.
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So einfach ist es nicht.
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Darum ging es nur darum, beidiesen sechs neuralgischen Stellen
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den Verkehr verflüssigen zu können.
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Es wäre nicht darum gegangen,
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sonst noch extrem viel Kulturlandin Anspruch zu nehmen.
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Es wären 45 km Autobahn.
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Die Stimmbevölkerung hatentschieden, sie hat Nein gesagt.
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Das ist eine Tatsache,diese Debatte ist vorbei.
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Was aber nicht vorbei ist,ist die Diskussion,
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wie man die Klima-anpassungsmassnahmen finanziert,
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die Schutzbautengegen Klimakatastrophen,
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um die Schäden zu reduzieren,wenn es eine Katastrophe gibt.
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Sie möchten also die Schutzbauten,die Klimamassnahmen
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aus dem NAF finanzieren,auch für die Strassen?
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Ja, es geht um die Kohäsiondes Landes.
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Es geht um den Zusammenhaltdes Landes.
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In den Bergenkostet es im Moment extrem viel,
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wir haben das im Sommer erlebt.
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Man könnte auch Schutzbautenjetzt finanzieren,
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aber es kostet viel.
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Das sollte auch Herrn Giezendannerinteressieren.
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Man bezahlt für den Fondsaus der ganzen Schweiz.
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Man muss auch in der ganzen Schweizetwas davon haben.
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Wären Sie dafür zu haben?- Selbstverständlich.
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Wir tun das sogar,es kommt nicht auf dem NAF,
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aber dieses Programmkommt in den Nationalrat.
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Sie hatten das wahrscheinlichauch mal im Ständerat.
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Das wird finanziert, aberaus dem allgemeinen Bundesbudget.
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Nicht aus dem NAF.
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Da müssen Sieden Zweckartikel des NAF ändern.
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Einen Teil der Abgaben,die wir zahlen,
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zahlen die Autofahrer/-innenim Bewusstsein,
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dass die Strassen unterhaltenund wieder gebaut werden.
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Ich möchte etwas sagenbez. Flächeneffizienz.
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Die Nationalstrassen sind zwei-einhalbmal so effizient wie die Bahn
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pro Personenkilometerauf den Quadratmeter gerechnet.
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Und achtmal so effizient wiedie Gemeinde- und Kantonsstrassen.
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Die Nationalstrassen sind daseffizienteste Fortbewegungsmittel.
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Darum verstehe ich nicht, dass Siegegen die Nationalstrassen kämpfen.
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Wenn schon, müssten Sie verhindern,dass ein Sekundärstrassennetz
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auf Gemeinde und Kantonsebeneentsteht,
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weil die Leute nicht mehrvorwärtskommen auf der Strasse.
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Dagegen müssten Sie kämpfen,
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nicht gegendas effizienteste Verkehrsmittel.
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Diese Fragemüssen wir doch noch stellen.
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Wenn die Leute Nein sagenzu einem Projekt,
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wir haben darüber abgestimmtletzten Sonntag, heisst das nicht,
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dass sie generellgegen den Ausbau von Strassen sind.
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Doch, es ist klar, dass die Zeitdieses Autobahnausbaus vorbei ist.
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Man will bessere Lösungen.
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Dort muss ich sagen: Sicher,
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wir werden die Autobahnenweiter unterhalten müssen,
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dafür braucht es Geld.
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Wir werden sie auchmit Lärmschutzmassnahmen verbessern.
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Das ist für die betroffeneBevölkerung extrem wichtig.
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Wir sind noch nicht durchmit den Lärmschutzmassnahmen.
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Viele Leute sind noch betroffen.Aber es gibt auch Geld.
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Dieses Geld ist noch nicht vorge-sehen für die Klimakatastrophen,
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für die Anpassungenfür die Bergregionen.
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Dort gibt es Geld.
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Was ist betroffen?Es sind immer die Strassen.
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Die Strassen und Brückengehen immer sofort kaputt.
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Dort muss man ansetzen.
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Nur kurzzu den Anpassungsmassnahmen.
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Vorher gab es den latenten Vorwurf,
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das Volk hat entschieden,das ist zu akzeptieren.
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Das akzeptieren wirselbstverständlich.
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Wir suchen gemeinsam nach Lösungen,das traue ich uns zu.
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Aber wenn man jetzt aus dem NAFGeld nehmen will
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für Anpassungsmassnahmenin den Bergregionen usw.
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Benjamin Giezendanner hat es gesagt,da haben wir andere Möglichkeiten.
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Das kommt mir vorwie der Klimafonds, den man wollte.
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Der wurde aber auch abgelehnt.
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Der wäre Teil des CO2-Gesetzesgewesen.
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Wenn man schon sagt,es ist etwas abgelehnt worden,
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muss man auch bei den eigenen ...
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(Aebischer)Bleiben wir doch beim Machbaren.
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Susanne Vincenz hat vorgeschlagen,mehr Gelder vom NAF,
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der dafür da ist, in die Agglo-merationsprojekte zu verschieben.
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Es kommt auf die Projekte an.
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Die Projektemüssen alle Auflagen erfüllen, klar.
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Aber man muss schnellervorwärtsmachen.
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Dort könnte man jetzt ansetzen.
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Am Anfanghatte Benjamin Giezendanner gesagt:
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Wir kommen noch einmalmit dem Gleichen.
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Am Sonntagsagte der Präsident der FDP,
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die Lastwagen müsstendurch die Nacht fahren können.
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Das ist doch kein Plan.
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Herr Dettling,der Präsident der SVP, sagte:
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"Geben wir den Kantonen,die Nein gestimmt haben,
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nie mehr Strassenbauprojekte" -das ist kein Plan.
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Was Susanne Vincenz sagt,dort müssen wir doch ansetzen.
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Der NAF ist da,dort kann man Geld nehmen.
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Wenn ich höre,dass Herr Rösti schaut,
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wie er bei den Velofahrer/-innennoch irgendwie etwas anhängen kann,
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sodass sie 10 Fr. im Jahr zahlen -
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da kann er einpackennach diesem Sonntag.
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Jetzt kann er schauen,wie er z.B. aus dem NAF
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die Gelder in die Agglomerationenbringen will.
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Die Diskussion heute Abend zeigt:Es wird sehr schwierig,
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in Zukunft Lösungen zu findenin der Verkehrsfrage.
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Wie geht es weiter im Parlament?
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Was sind die nächsten Schrittein dieser Frage?
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Es geht vielleicht wenigerums Parlament
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und mehr um die Regionen, die ihreProjekte nicht ausführen können.
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Dort muss man über die Bücher.
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Ich bin in St. Gallen sehr nahe.
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Nächste Woche,wenn wir in Bern tagen,
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tagt auch das Kantonsparlamentin St. Gallen,
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dort wird es Vorstösse geben.
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Man will von der Regierung wissen,wie man das Problem löst.
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2035 müssen die zwei bestehendenRöhren im Rosenbergtunnel
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aus Sicherheitsgründensaniert werden.
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Dann haben wirdie dritte Röhre nicht.
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Wir müssen dieses Problemirgendwie lösen.
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Dann sind jetzt v.a.die Kantone gefragt? - Genau.
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Vielen Dank, da setzen wir den Punkthinter das Politische heute Abend.
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Danke, haben Sieso engagiert diskutiert,
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eine sehr spannende Geschichte.
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Zum Schluss eine unpolitische Frage,
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wir bleiben aber im weitesten Sinnbei Verkehrsmitteln.
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Der Winter ist da,ich habe ein Bild mitgebracht.
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Ich gehe gerne winterwandern,es braucht nur gute Schuhe dafür.
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Ich habe ein Bild mitgebracht,es ist nicht von diesem Jahr.
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Es ist aus dem Kanton Aargau,aus Remetschwil.
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Mich interessiert, was Sie im Winterbesonders gerne machen.
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Ski, Schlitten, Boboder doch eher eine Kutschenfahrt,
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Susanne Vincenz?- Oh ja!
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Erst hätte ich gesagt Langlaufen,aber Kutschenfahrt ...
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Das würde zu Ihnen passen.- Ja.
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Ich habe ein Bild im Kopf, das warvor vier Jahren an Silvester,
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eine Kutschenfahrt im Toggenburg,mystisch, in der Laui. Sensationell.
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Ich habe mir überlegt,was zu wem passen könnte.
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Matthias Aebischer,ein Velo mit Kufen?
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Ich bin, wie Benjamin Giezendannervorhin bemerkt hat,
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ein Schönwettervelofahrer.
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Bei ein paar Tropfen gehe ich auch,
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aber bei -10 °Cgehe ich nicht aufs Velo.
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Ich fahre eher Skioder mache Langlauf.
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Doch zu kalt auf dem Velo.
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Benjamin Giezendanner,
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bei Ihnen führt wohl nichtsam Schneetöff vorbei.
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Tatsächlich ist es bei mir auchSkifahren.
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Langlaufen möchte ich gerne lernen,
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aber Skifahrenist die grosse Passion.
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Das mache ich auch dieses Jahr.
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Bei Lisa Mazzonefiel es mir schwerer,
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herauszufinden,was sie mögen könnte.
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Sie sind in der Snowboardgenerationaufgewachsen.
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Ist es das, oder eher Skifahren?
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Ich bin in Genf aufgewachsen,
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wo man nicht so einfach Ski fahrenoder snowboarden kann.
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Eher Langlauf.
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Im Moment habe ich das Problem,das Glück, dass ich Kinder habe,
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die mir keine Zeit lassenfür Langlauf.
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In dem Sinne wünsche ich Ihneneinen schönen Winter
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und v.a. eine gute Session,die beginnt nächsten Montag
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mit vielen anderen wichtigenProjekten und Vorlagen.
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Das war die "Arena",produziert von Severin Frohofer.
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"Arena" gibt es morgen noch mehrauf der SRF News App oder online.
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Nächste Woche ist mein KollegeSandro Brotz wieder hier.
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Wir sehen uns, wenn Sie mögen,in zwei Wochen wieder.
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Bis dann eine gute Zeitund einen schönen Abend.
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