Analysen (Tab-Liste)
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Episode (Inhalt)
- Titel
- Wie weiter in der Gesundheitspolitik?
- Lead
- Auch nachdem die beiden Gesundheitsinitiativen an der Urne Schiffbruch erlitten, geben die Gesundheitskosten im Parlament weiter zu reden. Für Diskussionen sorgt derzeit etwa die Forderung nach einer nationalen Spitalplanung. Was taugen die neuesten gesundheitspolitischen Vorschläge?
- Publikationsdatum
- 21.06.2024 20:25
Transkript (Inhalt)
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Es muss etwas gehenim Gesundheitswesen,
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aber offensichtlich nicht so:
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So, und hier stehen wir wieder
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und machen wieder einmal eine Aus-legeordnung in diesen ganzen Fragen.
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Denn es gibt durchauseinige neue, spannende Ideen
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für die Gesundheitspolitik.
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Politstoff für die "Arena".
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Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
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Heute in der "Arena":
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Lukas Engelberger, PräsidentGesundheitsdirektorenkonferenz.
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Er sagt: "Die Qualitätunseres Gesundheitssystems ist hoch,
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das hat seinen Preis."
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"Die Kantonenehmen ihre Verantwortung wahr -
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z.B. bei der Spitalplanung.Sie muss Sache der Kantone bleiben."
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Patrick Hässig, Nationalrat GLP,sagt:
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"Eine gute Spitalplanung hilft uns,
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die Kosten im Gesundheitswesenzu senken."
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"Weil die Kantonehier zu wenig Mut beweisen,
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muss der Bundstärker mitreden können."
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Bettina Balmer, Nationalrätin FDP,sagt:
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"Es existieren Fehlanreize undIneffizienzen im Gesundheitswesen."
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"Diese müssen wir beseitigen."
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"Gleichzeitig müssen wir alsGesellschaft darüber diskutieren,
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was uns eine guteGesundheitsversorgung wert ist."
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Flavia Wasserfallen, Ständerätin SP,sagt: "Die Prämienlast ist immens."
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"Das liegt auch daran, dass sichdie Akteure im Gesundheitswesen
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gegenseitig blockierenund wichtige Reformen verhindern."
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"Das muss endlich aufhören."
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Ausserdem im Studio:
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Lukas Golder, Co-LeiterForschungsinstitut gfs.bern.
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Die "Arena",moderiert von Mario Grossniklaus.
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Schönen guten Abend,herzlich willkommen im Studio
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und vor den Bildschirmen,schön, dass Sie da sind,
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um mitzudiskutierenbei einem wichtigen Thema.
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Es gibt nichts anderes,
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das den Leuten in diesem Landmehr Sorgen macht
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als das Thema, überdas wir heute Abend diskutieren.
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Schauen Sie: Im Sorgenbarometerder Credit Suisse
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stehen die Gesundheitund die Krankenkasse zuoberst,
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noch vor der Umweltund der Altersvorsorge.
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Es gab zweimal ein Neinam Abstimmungssonntag
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zu zwei Gesundheitsinitiativen.
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Flavia Wasserfallen, wo bleibendie mehrheitsfähigen Vorlagen?
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Es ist tatsächlich so,
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dass die präsentierten Lösungennicht überzeugt haben.
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Aber wenn mandas Sorgenbarometer anschaut
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und mit den Menschen spricht,
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weiss man, dass wir nochsehr viele Aufgaben zu lösen haben.
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Die Politik ist in der Pflicht.
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Ich hoffe, dass dieteils auch sehr knappen Resultate
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den Druck auf das Parlament erhöhen,
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Massnahmen, die wir sofortbeschliessen können ...
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Letzte Wochewar der Ständerat daran,
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diese Woche ist die nationalrätlicheGesundheitskommission daran,
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Massnahmen für tiefereMedikamentenkosten zu beschliessen
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und für eine stärker koordinierteVersorgung.
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Aber die Prämienlast ist natürlichimmer noch sehr hoch.
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Was Sie erzählt habenaus den Kommissionen
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ist noch nicht in trockenen Tüchern.
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Leider noch nicht.
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Ich habe die Hoffnung,dass jetzt Druck besteht.
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Die Bevölkerung will,dass wir Lösungen erarbeiten.
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Bei der Prämienlast muss ichin Richtung der Kantone schauen,
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zu Herrn Engelberger.
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Sie müssen die Zieleeiner Prämienlast definieren
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und ihre Verantwortungstärker wahrnehmen.
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Das haben sie in der Vergangenheitnicht getan.
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Deshalb wurde die Initiativelanciert.
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Wir hoffen,dass am Schluss bei den Menschen
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eine Entlastung resultieren wird.
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Ein direkter Angriff: Sie hättenIhre Aufgabe nicht gemacht,
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sagt Frau Wasserfallen.
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Ich weiss nicht,ob sie das so gemeint hat.
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Ich halte es jedenfallsfür nicht zutreffend.
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Die Kantone stehenzu ihrer sozialen Verantwortung.
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Wir haben ein Gesundheitswesen,das über Prämien finanziert wird.
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Diese sind das direkte Resultatder Kosten, die wir verursachen
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durch unseren Konsum,was wir in Anspruch nehmen.
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Dann gibt es ein soziales Korrektiv,
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die individuellenPrämienverbilligungen,
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bei denen auchdie Kantone gefordert sind.
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Wenn man die Gesamtheit der Kantoneanschaut,
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haben wir in den letzten Jahrenmassiv mehr ausgegeben
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für die Prämienverbilligung.
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Mit dem Gegenvorschlagwird es so sein,
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dass v.a. einzelne Kantone noch mehrin dieses System geben müssen.
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Dem stellen wir uns.
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Ich gehe davon aus, dass mandieser zusätzlichen Verantwortung
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wird nachkommen können.
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Wenn wir mit dem 9. Juni beginnen,möchte ich in Erinnerung rufen,
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dass die Resultate deutlich waren.
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Am Abstimmungssonntag.
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Man ist aufgerufen,
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nicht sofort in einenneuen Aktionismus zu verfallen,
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sondern dies mal entgegenzunehmen.
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Radikale Reformenfinden keine Mehrheit.
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Die Menschen in diesem Land
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schätzen die Leistungendes Gesundheitswesens enorm,
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sie sind ihnen auch wichtig.
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Und das hat auch seinen Grund:Das Gesundheitswesen ist einer
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der ganz elementarenProduktivitätsfaktoren der Schweiz.
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Die Stimmbürger/-innen spüren,dass das seinen Preis hat
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und man damitsehr sorgfältig umgehen muss.
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Die beiden hatten keine Chance.
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Flavia Wasserfallen hat aberskizziert, dass etwas geht,
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v.a. in den Kommissionen,im Moment im Hintergrund.
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Diese Wochelief aber auch sonst viel.
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Der Bundesrat hat neue Tarifeabgesegnet für das Gesundheitswesen.
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Und dann war noch das hier:
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Bettina Balmer, kann man also sagen,dass momentan etwas geht?
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Stillstand sieht anders aus,definitiv.
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Und das ist auch gut so.
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Für die Krankenkassenist es eine Chance.
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Wir nehmen sie und schauen,wohin es führt.
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Gleichzeitig arbeiten wir imParlament auch sonst am Thema.
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Ich erinnere an DigiSante,
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das Projektdes Bundesamts für Gesundheit,
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damit endlich die digitaleTransformation vorwärtskommt.
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Die Tendenz zu mehr ambulantenBehandlungen wird auch aufgegriffen.
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Wir sind dran,wir haben sogar im Dezember
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bei meiner allerersten SessionEFAS verabschiedet.
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Das ist das komplizierte Konstrukt
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der einheitlichen Finanzierungfür ambulante und stationäre Tarife.
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Auch hier kann man Geld sparen.Wir sind dran.
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Aber es gibt kein Wundermittel,das dafür sorgt,
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dass alle Krankenkassenprämiennur noch halb so hoch sind.
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Das sagen Sie als Nationalrätinund mit Ihrem Hut als Ärztin.
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Patrick Hässig, auch Sie haben einenanderen Hut als Nationalrat der GLP,
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Sie sind Pflegefachmann.
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Wie beurteilen Sie die Situationim Moment?
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Geht es in die richtige Richtung?
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Es geht.
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Der Abstimmungssonntagvor zwei Wochen hat gezeigt,
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dass die Bevölkerung will,dass man etwas tut.
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Sie haben abermit den zwei Vorschlägen,
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über die sie abstimmen durften,nicht das Richtige bekommen.
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Gerade die Kostenbremse der Mittesagte der Bevölkerung nicht,
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wo man spart - das war heikelund deshalb gab es dieses Nein.
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Die Bevölkerungwollte keine Katze im Sack kaufen.
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Aber es braucht Lösungen, und zwarsolche, die Kosten wirklich angehen.
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Nicht ein wenigaus dem Leistungskatalog streichen,
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was einige Milliönchen spart,sondern wir müssen wirklich ...
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Deshalb auch mein Vorstossmit den Spitalplanungen.
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Das ist ein Drittelder ganzen Gesundheitskosten:
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30 Mrd. gehen über die Spitäler.- Darüber sprechen wir gleich.
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Man sieht schonin der ersten Diskussion:
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Die Problemesind bei Weitem noch nicht gelöst.
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Die Krankenkassenprämiensteigen und steigen.
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Der Vergleichsdienst Comparisgeht jetzt schon davon aus,
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dass es 2025 um 6 % steigen wird.
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Auf dieser Karte sieht man es:
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Man zahlt nicht in allen Kantonengleich viel Prämie.
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In Genf z.B.ist es am teuersten mit 454 Fr.
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Appenzell Innerrhodenist der günstigste Kanton,
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dort bezahlt man nur 246 Fr.
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Lukas Engelberger, Sie sind Präsi-dent der Gesundheitsdirektor/-innen.
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Wenn ichaus dem Kanton Basel-Landschaft
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zu Ihnenin den Kanton Basel-Stadt ziehe -
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das kann nur ein paar Hundert Meterauseinanderliegen -,
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zahle ich auf einmalfast 50 Fr. mehr Prämie.
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Das sieht man auf dieser Karte auch.Wie kann so etwas sein?
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Sie wohnen dannin einem anderen Kanton.
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Jeder Kantonmacht seine Gesundheitspolitik,
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seine Bildungspolitik,hat seine Infrastruktur,
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seine Steuersysteme,seine Angebote der Kinderbetreuung.
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Es gibt letztlich immerein unterschiedliches Angebot
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oder Bündel von Angebotenan Bürger/-innen.
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Ja, es ist so, dass der Stadtkantonnicht überraschend
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aus demografischen Gründenals Stadtkanton
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höhere Krankenkassenprämie hat.
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Das kann sehr frustrierend sein.
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Nicht jede Differenzist per se frustrierend.
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Man könnte auchein Gegenbeispiel nehmen.
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Dann wären die Unterschiedeerfreulich,
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wenn man umzieht in einen Kanton,in dem etwas günstiger ist.
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Sie werden z.B. in Basel-Stadtandere Vorteile sehen.
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Wir müssen dazu stehen.
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Die föderalistische Traditionwird in unserem Land sehr betont.
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Sie erklärt sich auchmit der Vielfalt unseres Landes,
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mit den Sprachräumen, mitteilweise kulturellen Unterschieden.
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Das dürfen wirnicht als Problem sehen,
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sondern sie sind das Resultat davon,dass wir als Bürger/-innen
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vor Ort in einem Kanton sehr vieleGestaltungsmöglichkeiten haben.
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Das führt dazu, dass die Prämienlastunterschiedlich gross ist.
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Das ist mir zu passiv.
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Natürlich gibt esUnterschiede der Prämienlast.
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Aber sie ist überall hochund sie steigt überall.
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Auch nächstes Jahrwird es so weitergehen.
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Dass man dem tatenlos zuschaut,
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wird der Sorge der Bevölkerungnicht gerecht.
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Es braucht ein höheres Engagementbeim Modell der Prämienverbilligung.
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Die Kantone, die es versäumt haben,müssen aufholen.
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Das ist zentral: Zugang zu Gesund-heit, Bezahlbarkeit von Gesundheit.
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Wir in der Politik sindständig gefragt, dies zu gewähren.
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Dort liegteine unserer Hauptaufgaben.
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Deshalb haben wir die Lösungmit dem Prämiendeckel gebracht.
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Sie hat nicht überzeugt.
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Ich hoffe, dass sieauf kantonaler Ebene umgesetzt wird.
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Einfach zu sagen, die Vorlagehabe keine Mehrheit gefunden,
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man müsse einen Schrittzurück machen und abwarten,
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ist das völlig falsche Signal.
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Es gibt Ineffizienzen im System.
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Es wird Geld verdientauf dem Rücken des Personals
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und der Patient/-innen.
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Wir haben noch viele Hausaufgabenzu erledigen.
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Ich möchte kurz darauf reagieren,
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weil Basel-Stadt und Basellandangesprochen sind.
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Wir macheneine gemeinsame Spitalplanung.
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Wir habenein gemeinsames Planungsteam,
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wir machen die Spitallistegemeinsam.
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Wir sind ein Beispiel, das zeigt,dass wir es angehen wollen.
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Wir haben einen Mengendialogeingeführt mit den Spitälern,
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wir haben eine Zulassungssteuerungeingeführt.
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Wir versuchen,die Instrumente zu nutzen,
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die wirunter dem geltenden Recht haben,
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um die Kostenentwicklungabzudämpfen.
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(Wasserfallen)Viel zu wenige Kantone machen das.
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(Engelberger) Wir gehören zu jenen,
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die eine eher flache Entwicklunghatten -
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trotz der immer noch hohen Zahlen.
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(Balmer)Ich möchte hier reingrätschen.
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Ich selbst finde es gut,
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wenn die Kantonemöglichst autonom unterwegs sind.
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Das ist mir auchein grosses Anliegen.
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Gleichzeitig gibt es nicht injedem Kanton ein Universitätsspital.
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Wenn einige Kantone zusammen-arbeiten, ist das ein guter Anfang.
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Aber es brauchteine gesamtheitliche Sicht.
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Mein Eindruck ist nicht,
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dass das Bundesamt für Gesundheitjetzt die Spitalplanung übernimmt.
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Das möchte ich auch nicht.
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Aber ich möchte, dassdie Gesundheitsdirektorenkonferenz
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besser zusammenarbeitet.
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Und wenn es nicht möglich ist,kann der Bund Ultima Ratio mitreden.
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Über die Spitalplanungsprechen wir gleich ausführlich.
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Zuerst gehe ich zueinem weiteren Gast von heute Abend.
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Zu Lukas Golder, Politologe.
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Man kennt ihn aus demForschungsinstitut gfs.bern.
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Lukas Golderanalysiert die Abstimmungsvorlagen
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seit Jahrzehnten.
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Die machen auch Umfragenim Gesundheitsbereich.
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Mich interessiert, wer Schuld istan den hohen Gesundheitskosten,
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die wir in der Schweiz haben.
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Es gibt verschiedene Möglichkeiten:die Lobby, die Pharma,
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die Krankenkassen, die Spitäler,Ärzte oder wir Patient/-innen.
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Wo sehen Sie das grösste Problem?
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Wir können nicht mehrpolitisch steuern.
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Vielleicht in den Kantonennoch minimal.
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Sie haben aber eine komplizierteRolle in der Planung.
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Die Akteuresind sehr stark und mächtig.
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Es ist ein kompliziertes Systemmit Kantonen, Bund usw.
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Viele verschiedene Akteure.
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Das hat in meinen Augenzu einer Expertokratie geführt.
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D.h., man hat nicht die Möglichkeit,politisch zu steuern.
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Was heisst das, Expertokratie?
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Dass nicht die Politik steuert,sondern z.B. Kassen ...
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Gremien, die sehr viele Datenund Wissen und Vorteile haben,
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um Einfluss zu nehmenund blockieren können.
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Das ist einfacher in unserem Systemals bewegen.
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In dieser Konstellationwar es fast nicht mehr möglich,
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zumindest nicht auf Bundesebene,Einfluss zu nehmen.
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Den Frust in der Bevölkerunganzugehen mit den Prämien.
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Man weiss,
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wenn die Stimmberechtigten die Rollewechseln, zu Patient/innen werden,
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wollen sie die maximale Versorgung.
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In diesem Spagat ist die Politikim Moment nur bedingt fähig.
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Ich bin aber optimistisch.
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Viele kleine Reformen sind auf demTisch, die erfolgversprechend sind.
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Sie sind nicht der grosse Wurf,aber in Kombination,
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wenn es mehr Zentralisierung gibt,
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wenn man sichbei den Tarifen einig wird,
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haben wir eine Chance, dass vonder Politik mehr Steuerung kommt.
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Dass man den Frust aufnehmenund reagieren kann.
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Vieles sei auf dem Tisch.
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Wir wollen über einiges redenheute Abend.
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Es gibt verschiedene Rezepteder Parteien.
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Teils sind sie noch unausgegoren.
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Wir müssen aber darüber sprechen.
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Zuerst aber zu einer Ideeder Grünliberalen,
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konkret von Patrick Hässig.Eine, die nicht neu ist.
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Sie wurde bereitsim Parlament diskutiert.
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Sie wollen den Kantonen etwasdas Zepter aus der Hand nehmen
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bei der Spitalplanung.
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Sie wollen, dass der Bundmehr Mitsprache hat.
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Ist bei den Kantonen der Wurm drin?
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Ja.
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Ganz klar, seit Jahren.
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Irgendwo ist der Wurm drin.
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Man hätte schon einen Auftragseit ein paar Jahren.
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Es gab auch Ideenvon überregionaler Zusammenarbeit.
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Alle sind daran.
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Es werden viele Vorstösseeingereicht, Postulate,
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Interpellationen.
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Ich habeeine verbindliche Motion dabei.
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Ich möchte es auf Bundesebene heben.
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Aber nichts passiert.
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Die Leute wollen,dass man etwas macht.
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Was würde es bringen,wenn der Bund Mitspracherecht hat?
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Wenn die Kantoneheute zusammen reden,
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finden sie sich nicht.
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Das hat manin der Ostschweiz gesehen.
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St. Gallen, das Bündnerland,Thurgau, die beiden Appenzell ...
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Einer nach dem anderenist abgesprungen,
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als es konkreter wurde,etwas zu gestalten.
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St. Gallen und Appenzellarbeiten noch zusammen.
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Der Kanton Bern möchte abernicht mit dem Kanton Jura
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zusammenarbeiten.
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Im Kanton Zürichhaben wir im Oberland
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das Problem mit Wetzikon und Uster.
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Basel ist auch kein Vorzeigekanton,
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was Baselland und Basel-Stadtanbelangt.
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Um die Kantoneaus der Schusslinie zu nehmen,
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um auch die Gesundheitsdirektorinnenund -direktoren aus der Schusslinie
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zu nehmen.
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Sie haben vielleichtauch Angst vor einer Abwahl.
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Wenn sie irgendwoetwas anderes machen wollen ...
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Z.B. ein Spital schliessen.
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... aus der Distanzetwas entscheiden können.
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Patrick Hässigwill Ihnen also nur helfen.
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So meint er es wohl nicht.- Doch, eigentlich schon.
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Er schreibt, die Kantonesollen die Planungskompetenz
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bei den Spitälern abgeben.Das wollen wir nicht.
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Die Kritik, dass zu wenigpassiert sei, ist fehl am Platz.
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Wenn man die Entwicklung der grossenKostenblöcke der letzten Jahre
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anschaut,
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steuern wir mit der Spitalplanungdie stationären Spitalleistungen.
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Nur jene mit Übernachtung also.
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Sie machen etwa einen Fünftelder Gesamtkosten aus.
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Das entwickelt sich am flachsten.
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Das hat in den letzten Jahren 0 %,Negativwachstum -
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die Pandemiewar eine Ausnahmesituation -
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in den letzten Jahren 1-2 %.
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Im Schnitt der letzten sechs Jahreetwa 1,5 %.
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Es gibt auch mehrambulante Leistungen.
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Ja, aber es gibt auch immer mehrältere und hochbetagte Menschen,
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die mehr Stationäres brauchen.
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Wir wachsen im ambulanten Bereich,
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das ist teils in den Spitälern,aber das steuern wir nicht,
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in den Praxen, Pflegeheimen usw.
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Wenn man die Spitalplanung anschaut,fokussiert man aufs Falsche.
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Nämlich auf das,das sich moderat entwickelt.
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Mit einer Verlagerungder Kompetenzen
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schafft man massive Probleme.
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Wenn das am Ende alles der Bundverabschieden oder genehmigen muss,
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kann man zu den Planungsprozessenein bis zwei Jahre hinzufügen.
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Es wird extrem kompliziertund schwerfällig im Verfahren.
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Patrick Hässig sagte, die Kantonekommen auf keinen grünen Zweig.
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Gibt es Grenzenim föderalistischen System?
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Es gibt kein Ziel,möglichst wenig Spitäler zu haben.
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Das ist auf jeden Fall nicht meines.
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Während der Pandemieging es in die andere Richtung.
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Es gab Doppelseitenin den Zeitungen,
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welcher Kantonbesser aufgestellt ist,
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mehr Spitalkapazität,mehr IPS-Plätze etc. hat.
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Das ändert sich schnell.Die Leute erinnern sich daran.
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Sie wissen, dass die Kantonenahe bei den Leuten sind,
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die Bedürfnisse vor Ort kennen,
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direkt demokratisch legitimierteEntscheide fällen können.
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Es ist nicht so,dass zentralisieren besser ist.
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Bei den hochspezialisiertenLeistungen ist das so.
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Diese muss man bündeln.Das machen wir schweizweit.
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Bei der Grundversorgungist eine dezentrale Struktur
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nicht nur näher bei den Leuten,sondern teils auch effizienter.
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(Hässig) Von Zentralisierensteht in meiner Motion nichts.
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Es steht auch nicht drin,
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dass man den Kantonendie Kompetenz wegnehmen möchte.
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In meiner Motion steht:
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"Wenn die Kantone nach grösst-möglichem Einbezug der Kantone ..."
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Ich bin kein Kantonsschreck.
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Ich bin auch kein Gegnerdes Föderalismus. Im Gegenteil.
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Wenn sich die Kantoneweiterhin nicht finden,
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dass die Kantonenicht geschafft haben im Moment,
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möchte ich, dass der Bundnach gewissen Leitplanken
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die Kompetenz zum Handeln bekommt.
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Jetzt hat er die Kompetenzgar nicht.
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In allen Antworten des Bundesratessteht immer:
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"Wir haben die Kompetenz nicht.""Der Bund kann hier nichts machen."
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Ich zitiere die Bundesverfassung,
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um zu zeigen, dass der Föderalismusangegriffen werden darf.
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In Art. 43a steht: "Der Bundübernimmt nur die Aufgaben,
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welche die Kraft der Kantoneübersteigen
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oder einer einheitlichen Regelungdurch den Bund bedürfen."
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Ich bin überzeugt, dass hierdringend eine Regelung nötig ist.
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Sie zitierenaus der Bundesverfassung,
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ich zitiere jemand anderes,SVP-Ständerat Hannes Germann.
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Läuft dieses Modell nicht Gefahr,dass es teurer wird?
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Wenn man mir sagt,der Bund könne es auch nicht,
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dann weiss man nicht, ob das stimmt.
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Wir wissen,dass die Kantone es nicht können.
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Es geht darum, dem Bundeine gewisse Kompetenz zu geben,
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damit er einen Entscheidfällen könnte,
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wenn es nach gewissen Vorgabennicht geht.
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Flavia Wasserfallen,Sie sind Vertreterin der Kantone
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im Ständerat.
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Hat man es verpasst,besser zu koordinieren?
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Das glaube ich.
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Es brauchtmehr interkantonale Spitalplanung,
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es braucht mehr Tempo.
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Es leuchtet ein, dass nicht dieideale Versorgung der Patient/-innen
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gewährleistet werden kann,
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wenn jeder Kartonfür sich am Tischtuch zieht.
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Aber das wollen wir.
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Bei diesem Vorstoss in dieser Artund Weise habe ich ehrlicherweise
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auch nicht das Gefühl, dass es dieProbleme adressiert und lösen kann,
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die ichin der Spitallandschaft sehe.
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Wenn wir schauen, welche Spitälerin Schwierigkeiten sind,
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welche Spitälerrote Zahlen schreiben,
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dann sind es die öffentlichenSpitäler, 24/7, mit Bildungsauftrag.
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Die Endversorgerhaben grosse Probleme,
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in der heutigen Finanzierungzu überleben.
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Den Privatspitälern geht es.
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Sie haben von morgens um 8 Uhrbis abends um 18 Uhr offen,
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können sich die lukrativen Fälleherauspicken.
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Am Wochenende sind sie geschlossenund machen schöne Gewinne,
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während auch von den öffentlichenSpitälern ein Gewinn erwartet wird
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für die Investitionen.Das ist ein Widerspruch in sich.
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Wenn man das Zusammenspielund die unterschiedlichen Aufträge
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und die Konkurrenz,die zulasten der Patientinnen,
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der öffentlichen Spitälerund des Personals geht,
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nicht adressiert, reden wiran der zentralen Diskussion vorbei.
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Das ist für mich viel wichtiger,
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dass wir schauen,
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ob wir die öffentlichen Spitälernicht stärker stützen können,
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damit sie ihren wichtigen Ver-sorgungsauftrag wahrnehmen können.
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Wir müssen schauen,was Spitalplanung heisst,
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was die Kantone genau machen.Dazu ein Video:
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Wo ist welches Spital nötig
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und welche stationären Behandlungensoll es anbieten?
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Mit dieser Fragebeschäftigen sich die Kantone.
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Sie sind für die Spitalplanungverantwortlich.
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Bei der Spitalplanungprüft der Kanton,
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ob ein Spital wirtschaftlich undin angemessener Qualität arbeitet
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und ob es am gegebenen Standortnötig ist.
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Erfüllt ein Spital diese Kriterien,
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wird es auf einerkantonalen Spitalliste aufgeführt.
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Darin wird festgelegt,
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welche stationären Behandlungendas Spital anbieten darf.
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Nur diese Spitäler
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können zulasten der obligatorischenKrankenpflegeversicherung OKP
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und des Kantons abrechnen.
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Bei hochspezialisierter Medizin, wieetwa bei einer Organtransplantation,
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verteilen die Kantonegemeinsam Leistungsaufträge
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auf spezialisierte Krankenhäuser.
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Ausserdem sind die Kantonedazu verpflichtet,
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die kantonale Spitalplanunguntereinander zu koordinieren.
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Das Ziel: die Qualitätder medizinischen Versorgung sichern
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und Überversorgung vermeiden.
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Überversorgung ist das Stichwort,Lukas Engelberger.
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Könnte man mehr Spitäler schliessen,um Kosten zu sparen?
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Ich sagte es bereits vorher.
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Es ist kein Ziel, möglichstviele Spitäler zu schliessen.
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Ist dann das Ziel,möglichst viele Spitäler zu haben?
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Ich möchte es positiv formulieren.
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Das Ziel ist, die Spitäleram richtigen Ort zu haben,
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mit dem Leistungsangebot, dasnachgefragt wird, das es braucht,
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die das auch in hoher Qualität undeffizient erbracht werden können.
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D.h., dass eine grössere AnzahlSpitäler dezentral
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für die Grundversorgung richtig sindund zur Schweiz passen.
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Jene,die grosse Installationen brauchen,
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24 Std. Vorhalteleistung,hochspezialisierte Fachkräfte etc. -
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diese Leistungen muss man bündeln.Das passiert auch.
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Die Leistungsaufträgewerden kompakter vergeben.
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Die ganz komplexensind bereits schweizweit verteilt.
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Dann ist es so, dass die Kantone dabesser werden können und müssen.
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Wir haben die Verpflichtungzur regionalen Absprache.
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Frau Balmer nickt.
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Auf diesem Weg könnenund müssen wir uns verbessern.
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Es besteht ein gewisserInteressenskonflikt,
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wenn man als Kantonein Spital besitzt
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oder finanziell unterstützt
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und gleichzeitigdie Planung für den Kanton macht.
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Darum habe ichdie Motion mitunterschrieben.
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Man sollte mind. darüber nachdenken,
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ob man das Systemnicht verbessern kann.
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Meine Erfahrungin der Politik zeigt,
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dass ein gewisser Druck hilft,Lösungen zu finden.
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Alle haben unterschrieben ausserdie Vertreter/-innen der SVP -
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on the record.
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Off the record:
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Auch wenn ich mitGesundheitsdirektor/-innen rede -
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ich habe mit zweien gesprochen -
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sie sagten mir,ich solle das einreichen.
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Ich habe mit Gesundheitsökonomengesprochen.
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Ich habe mit Menschen gesprochen.Es muss in diese Richtung gehen.
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Wir haben zu viele 24-Std.-Betriebe.
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Wir haben eine super Luftrettungin unserem Land.
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Wir haben eine super Ambulanz.
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Wenn heute jemandeinen Herzinfarkt hat,
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ist er innerhalb von Minutenhervorragend betreut
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durch eine von diesen beiden.
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Vielleicht kann man10 Min. länger fahren.
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Mit weniger 24-Std.-Betriebenfindet man auch für das Personal
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eine bessere Lösung,
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weil nicht mehr drei Schichtenabgedeckt werden müssen.
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Das ist wichtig.
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Wenn eine Nachtschicht wegfällt ...
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Wir haben ein Personalproblem,auch ein Ärzt/-innen-Problem.
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Wir müssen in RichtungAmbulantisierung gehen.
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(Wasserfallen)Ein Verdienst dieser Motion ist,
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dass sie Druck aufbauen kann.
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Dass die Kantoneihre Hausaufgaben machen.
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Ob sie im System langeüberleben kann, auch politisch,
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und etwas bewirken kann,da habe ich meine Zweifel.
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Ich mussauf das Grundproblem zurückkommen.
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Solange wir in einem gewissenBereich der Medizin
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Big Businessmit der Gesundheit haben,
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aber die anderen Bereichewie Hausarztmedizin, Kinderarzt,
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Psychiatrie, Personal,
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die kostenintensiv sind undwo nicht viel Geld verdient wird -
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das gibt ein Auseinanderbrechen.
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Hier grosse Kostensteigerungund hier ein Manko.
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Darum müssen wirRichtung Qualität gehen.
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Wie bekommt man Qualität?
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Wenn man weniger Häuser hat,aber dort viele Fälle.
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(Wasserfallen) Wir müssen machen,was der Bevölkerung dient,
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von dort aus müssen wir denken.
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Es braucht eine Grundversorgungin der ganzen Schweiz, Notfall...
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(Hässig) Grundversorgungist ein gutes Hausarztprinzip.
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Wir müssen unbedingtdie Hausärzte stärken,
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wir müssen unbedingtdie Kinderärztinnen stärken.
-
Wir braucheneine gute Grundversorgung
-
im Münstertal,im Kanton Schaffhausen, überall.
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(Engelberger) Aber dafürbraucht es Ihre Motion nicht.
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Ihre Motion hilft dem nicht.- (Hässig) Doch, den Kosten.
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Und darüber reden wir.
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* Sie sprechen durcheinander. *
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(Wasserfallen) ... ein MRI machst,eine Blutentnahme machst -
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solange dumit der Menge verdienst ...
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Die Frontensind relativ undurchsichtig.
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(Balmer) Bei einem Herzinfarkt zähltjede Minute. - Sagt die Ärztin.
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Da haben wir das System der FirstResponder, das man pushen sollte.
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Dafür braucht es nicht in jedem Talein Spital, einverstanden.
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Die Tendenzzu mehr ambulanten Leistungen
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sollte eigentlich zu mehr ambulantenGesundheitszentren führen,
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die bei Bedarf, einer Pandemie,
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relativ rasch stationärPatienten aufnehmen könnten.
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Ich bin nichtfür den Abbau von Spitälern.
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Ich habe eine Grafik gefunden,die mich erstaunt hat.
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Es gibt immer weniger Spitäler.
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Die Zahl der allgemeinen Spitälerhat sich von 191, 1998,
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auf noch 101, 2022, fast halbiert.Da geht also etwas.
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(Wasserfallen) Die Frage ist,ob die richtigen geschlossen werden.
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Ich wohne in der Stadt Bern, wo esmehrere kardiologische Zentren gibt.
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Braucht es das?
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(Hässig) Es gibt 16 kardiologischeZentren in der Schweiz.
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Jetzt will der Kanton St. Gallenein 17. machen.
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Das ist doch seltsam. Wir haben16 Herzzentren in der Schweiz.
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Jetzt will das Kantonsspital St.Gallen ein 17. Herzzentrum machen.
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Es gibt aber im Kanton Thurgauein Herzzentrum,
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es gibt welche in Zürich, in Basel,16 in unserer kleinen Schweiz.
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Das treibt die Kosten hinauf.Wir müssen ehrlich zu uns sein.
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Wir müssen den Menschen sagen,dass wir bessere Qualität haben,
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wenn jene Menschen ... Du kannst daswohl bestätigen, Bettina.
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Wenn du mehr Operationen machstvom gleichen,
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bist du viel besser darin,ist die Qualität doch viel besser,
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als wenn jemand in ein Spital geht,das diesen Eingriff selten macht.
-
* Sie sprechen durcheinander. *
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(Engelberger) Wir müssendiese Zahlen mal entgegennehmen.
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Man sieht, dass es einesehr starke Konvergenzbewegung gibt
-
in den letzten 20 Jahren.
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Diese Entwicklungwird so weitergehen.
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Es ist nie ein geradliniger Prozess.
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Man könnte Entscheidevon einzelnen Kantonen anführen,
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die ich nicht zu kommentieren habe.
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Der grosse Trend ist offensichtlichund geht in diese Richtung.
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Ich nehme gerne mit -nicht erst seit diesen Wochen:
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Wir müssen in der GDK
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unsere Methoden der interkantonalenZusammenarbeit verbessern,
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damit wir zu regionalbreiteren Planungsräumen kommen.
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Ich spüre aus der Diskussioneine Frage heraus:
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Braucht es so vieleklassische Spitäler?
-
Wäre es nicht auch klug, umzubauen
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und mehr ambulante Zentrenzu machen?
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Das passiert ja laufend. Sonst wärees nicht von 200 auf 100 gesunken.
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(Hässig) Ich bin schon überrascht,Herr Engelberger, wenn Sie sagen,
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wir müssten weitermachen
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oder Sie möchten Ihre Kolleg/-innenin den Kantonen nicht kommentieren.
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Eigentlich: doch!
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Eigentlich möchte ich gerne,dass Sie Stellung nehmen würden
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zu St. Gallen, Bündnerland,Glarus, Thurgau, Appenzell.
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Wieso will der Kanton Bern nicht mitdem Kanton Jura zusammenarbeiten?
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Wieso schafft man es nicht?
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Und was ist so schlecht daran,
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wenn es die Kantone nacheiner gewissen Zeit nicht schaffen,
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der Bundwenigstens die Kompetenz hat?
-
Ich möchte dem Bundnur eine Kompetenz geben, fertig.
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(Wasserfallen) Wir müssen uns selbstauch an der Nase nehmen.
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Beim HSM-Konkordathaben wir auch auf nationaler Ebene
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Motionen aus Kantonen,die teils leer ausgegangen sind,
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die das rückgängig machen möchten.
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Das müssen wirden Fachpersonen überlassen.
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Sie müssen entscheiden, inwelchen Spitälern was gemacht wird
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in der hochspezialisierten Medizin,sodass die Qualität stimmt.
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Damit genug Fällegemacht werden können
-
und dass esden Patient/-innen dient,
-
dass das richtige Personal dort ist.
-
Ich brauche in dieser Diskussioneinen Boxenstopp
-
beim Politologen Lukas Golder.
-
Eine Spitalschliessung ist immerein heisses Eisen für die Kantone
-
und für einzelne Regierungsräte.
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Was braucht es,damit die Bevölkerung sagt,
-
es sei okay, sie sei einverstandenmit einer Spitalschliessung?
-
Die Bevölkerung ist dannpraktisch flächendeckend dagegen,
-
wenn sie das Gefühl hat,die Versorgung werde schlechter.
-
Wenn man überzeugen kann,dass die Versorgung besser wird -
-
und diese Diskussionist noch zu führen.
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Mit der Idee, dass manstärker zentral mitreden kann,
-
stärker zentral entscheidetund die Versorgung stärker steuert.
-
Wenn das gelingt,egal, auf welcher Basis,
-
haben wir eine bessere, qualitativhochwertigere Versorgung
-
und wir werdennoch weniger Spitäler haben.
-
Denn das braucht es in dieser Zahlim internationalen Vergleich nicht.
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Aber es tut weh, und die Diskussionist schwierig zu führen.
-
Die Bevölkerung hat sofort Angst,dass die Versorgung leidet.
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Es braucht eine gewisse Steuerung,aber Sie legen sich nicht fest
-
und sagen, es sollte besserbeim Bund sein als bei den Kantonen.
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Vor über zehn Jahrenwurden im stationären Bereich
-
die Fallpauschalen eingeführt.
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Man hatte sofort Angst,jetzt käme ein grosser Knall,
-
es passiere auf einen Schlag.
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Was ist passiert?Die Kantone haben investiert.
-
Sie haben z.T.riesige Paläste gebaut,
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die jetzt fast nichtrefinanziert werden können.
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Das zeigt, dass erst jetztder Druck so hoch ist,
-
in den Kantonen Zürich,Aargau, Bern z.B.,
-
dass wir eine Bereinigungder Spitallandschaft erleben werden.
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Mit den vor über zehn Jahreneingeführten zentralen Instrumenten
-
der Fallpauschalen.
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Das zeigt, dass der Wegin Richtung Zentralisierung
-
und die Instrumente langsam wirken,typisch schweizerisch.
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Man ist vorsichtigund investiert lieber einmal mehr.
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Aber die Instrumente kommen undwir werden zentralisiert steuern.
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Zum Thema Covid: Als die KantoneVerantwortung übernehmen wollten,
-
ging das Vertrauen der Bevölkerungin die Lösung und Führung
-
während der Pandemie zurück.
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Man hat gespürt, dass sie sichnicht immer einig sind.
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Das war eine Kritikin der Evaluation.
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In dieser Zeit wurde manplötzlich unsicher, was gilt.
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Man sieht an diesem Beispiel,aber auch bei der Digitalisierung,
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dass die Zentralisierungein wichtiger Baustein ist,
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damit die Politik diese Steuerungwieder gewinnen kann.
-
Konkret zur Idee von Patrick Hässig:
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Welche politische Chancegeben Sie dieser Idee?
-
Es wird eine lange Diskussion.
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Viele grössere Reformenbrauchten über zehn Jahre,
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bis sie durchgekommen sind.
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Z.T. sagte das Volkextrem klar Nein.
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Das höchste Nein, das wir je hatten,war bei Managed Care.
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Man wollte überhaupt nicht, dassirgendjemand beginnt zu managen
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und integriert zu versorgen,obwohl Expert/-innen sagen,
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das wäre ein guter Weg.
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Man wollte das nicht,es wurde sehr stark verworfen.
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Das zeigt,dass Reformen extrem schwierig sind.
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Aber ich sehe den Wegin Richtung Zentralisierung.
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Das braucht wie bei der Spitzenmedi-zin etwas mehr koordinierte Hand.
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Bei der koordinierten Hand ist esgut, wie bei der Diskussion zur EU,
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wenn man sagen kann, die dort obenhätten das entschieden.
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Dafür ist es besser zu vertreten,wenn man in einem Kanton
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schmerzhafte Reformschrittevertreten muss.
-
Patrick Hässig, d.h. also, die Ideebraucht noch ein wenig Zeit.
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Ja, sicher, diese Zeitdürfen wir uns auch geben.
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Ich wollte eseinfach mal ansprechen.
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Durch die Abstimmung hindurch,durch die Thematik mit den Menschen,
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mit denen ich rede -ich arbeite im Gesundheitswesen ...
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Es muss etwas passieren - dort,wo man wirklich Kosten sparen kann.
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Wir allewollen weniger Prämie bezahlen.
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Es ist kein Spitalschliessungs-vorstoss, das ist mir sehr wichtig.
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Ich möchte nicht per seSpitäler schliessen.
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Aber ich möchte,dass man sich überlegt,
-
wo es welches Spitalmit welchem Angebot braucht.
-
Und wie können wir es stemmenmit dem Personal, das wir haben?
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Wir haben echt zu wenig Personal,
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also können wir uns nicht276 Spitäler leisten in der Schweiz.
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Wir müssen uns etwas überlegen.
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Ich möchte das Spital im Münstertalnicht schliessen.
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Denn bei Schlechtwetter kommt dieRega nicht mehr über den Ofenpass.
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Das haben Sie vorhin schon gesagt.Hier machen wir einen Punkt.
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So viel zum GLP-Vorschlagvon Patrick Hässig.
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Der nächste Vorschlag,den wir heute Abend diskutieren,
-
kommt von der SP,von den Sozialdemokraten.
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Sie wollen es noch einmal versuchenmit einer Einheitskasse,
-
mit einer öffentlichen Krankenkasse,maximal eine pro Kanton.
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Diese Idee ist alles andere als neu.
-
In der Vergangenheithatte sie es wirklich nicht leicht.
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1994: Die Abstimmungüber die SP-Initiative
-
für eine gesunde Krankenversicherung
-
bringt die Einheitskrankenkassezum ersten Mal auf das Tapet.
-
Mit ihrer Gegenkampagne setzen sichallerdings die Bürgerlichen durch:
-
Die Vorlage wird miteinem wuchtigen Nein abgeschmettert.
-
Mit der Gesundheits-Initiativestarten die Genossinnen und Genossen
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2003 einen neuen Versuch.
-
Die Prämien sollen sinken - v.a.für Familien mit tiefen Einkommen.
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Die Bürgerlichenbefürchten hohe Gesundheitssteuern
-
und stellen sich erneut gegen dieForderung nach einer Einheitskasse.
-
Auch das Stimmvolksagt mit knapp 73 % Nein.
-
2007: schon wiederenttäuschte Gesichter bei der SP.
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(Originalton) Wuchtiges Nein.
-
Die Einheitskassen-Initiativewird mit 71 % abgelehnt.
-
Nur fünf Jahre späterlancieren SP und Grüne
-
die Volksinitiativefür eine öffentliche Krankenkasse.
-
Auch diesmal
-
gelingt der Systemwechselim Gesundheitswesen nicht.
-
2014 stimmt die Schweiz ab:
-
Sowohl Volk als auch Ständewollen die 61 privaten Krankenkassen
-
in der Schweiz nicht durcheine öffentlich-rechtliche ersetzen.
-
Zehn Jahre später: Nach dem Neinzur Prämienentlastungs-Initiative
-
will die SP der Einheitskassenochmals eine Chance geben.
-
Gut möglich, dass die Schweiz
-
bald ein fünftes Maldarüber abstimmen wird.
-
Wir fragen uns natürlich, wiedas fünfte Mal herauskommen könnte.
-
Laut einer Umfrage von Deloitte -und das ist spannend -
-
sieht es gar nicht so schlecht ausfür diese SP-Idee:
-
65 % der Befragten würdenfür eine Einheitskasse stimmen.
-
Wir hatten viermal ein Nein,
-
jetzt plötzlich ein solcher Wertbei einer Umfrage.
-
Ist das nicht ein Zeichen dafür,dass die Bevölkerung müde ist,
-
dass die Prämienstärker und stärker steigen?
-
Ich muss klar sagen:Nein zur Einheitskasse.
-
Ich glaube nicht, dass diese Umfragedas ist, was man an der Urne sieht.
-
Das habe ich auchbei der 10-%-Initiative gesehen.
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Es hat am Anfangauch gut ausgesehen.
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Wenn man darüber nachdenkt, merktman, was wirklich dahinter steckt,
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und entscheidet sich doch anders.
-
Offensichtlichsagen viele Menschen in diesem Land,
-
es müsse etwas gehen.
-
Vielleicht auchin Richtung Einheitskasse.
-
(Balmer) Ja, im ersten Momentklingt es sympathisch.
-
Aber wenn man es genau anschaut,vergibt man eine Wahlfreiheit.
-
Man kannkeine Krankenkasse mehr wählen,
-
die am besten zur eigenen Gesundheitoder Krankheit passt.
-
Man sagt Ja zu einem Staatsbetrieb,
-
der sekundär vielleicht langsam,träge, bürokratisch wird.
-
Bis jetzthat die Bevölkerung das erkannt,
-
wenn es um die Sache ging.
-
Ich glaube,auch diese Umfrage wird sich ändern,
-
wenn es hart auf hart kommt.
-
Eine öffentliche Kasse pro Kanton,da wären wir total auch bei 26.
-
Jetzt haben wir knapp 40.
-
Das bräuchte auch eine Verwaltungund eine Struktur, die kostet.
-
Ja, aber die Frage ist am Schluss,
-
welches System für die Patient/-innen am besten funktioniert,
-
für die Prämienzahlenden.
-
Man kann der SP nicht vorwerfen,sie habe keinen langen Atem.
-
Ich bin überzeugt, dass wir beimnächsten Mal Erfolg haben werden.
-
Wenn ich mit den Menschen rede,wenn ich mit Ärzt/-innen rede,
-
in letzter Zeitwar ich oft unterwegs
-
für die Prämienentlastungs-Initiative, dann sieht niemand ein,
-
wieso so viele Kassendasselbe anbieten sollen.
-
Auch die Ankündigung von gestern,
-
dass sich die Kassengegenseitig zerstritten haben
-
und dass die SpaltungReformen blockiert hat ...
-
Dass sie näher zusammenrücken,
-
ist schon eine erste Wirkungder Ankündigung dieser Initiative.
-
So kann es nicht weitergehen.
-
Wir brauchen Kassen,
-
die die Interessen der Menschenin den Vordergrund stellen.
-
Und nicht die CEO-Löhne,nicht ihre Werbebudgets.
-
Wir haben einen Pseudowettbewerb,der keinen Mehrwert bringt.
-
Wir haben z.B. reine Wechselkosten.
-
Wenn die MenschenEnde Jahr die Kasse wechseln,
-
verursacht das viele Kostenfür keinen Benefit.
-
Wir müssenmehr Gerechtigkeit herstellen.
-
Das Wichtigste ist die Prävention.
-
Die Kassen im heutigen Systemhaben kein Interesse
-
und zu wenig Möglichkeiten,dort zu investieren,
-
wo man Krankheiten vermeiden könnte.
-
Dort haben wir riesiges Potenzial,
-
um Kosten einzusparenund die Qualität zu erhöhen.
-
Grundsätzlich eine radikale Idee,
-
eine Kasse pro Kanton -wäre das eine Lösung?
-
Wir kennennoch keinen genauen Vorschlag.
-
Ich kann keine Position der GDKvertreten.
-
Persönlich bin ich sehr skeptisch.
-
Ich sehe durchaus einengewissen Spielraum für Wettbewerb.
-
Gerade in den Bereichen,die Sie erwähnt haben,
-
nämlich bei der Prävention,beim gesunden Lifestyle.
-
Es gibt einige Angebote von Kassen,die mit digitalen Mitteln arbeiten,
-
die das lustvoll angehen.
-
Sie animieren die Leute,gesünder zu leben.
-
Ja, genau.
-
Kassen, die in einem gewissen Wett-bewerb stehen, haben einen Anreiz,
-
etwas Innovatives zu machen,zu experimentieren.
-
Eine Kasse in der Wettbewerbslogik,die zwar limitiert ist,
-
muss sich bemühen, damit sichdie Menschen dort wohlfühlen.
-
Es gibt sehr grosse Unterschiedebei der Zufriedenheit.
-
Gewisse Kassen sind beliebt,andere nicht -
-
bei ihren Versicherten,bei den Ärzt/-innen etc.
-
Dieser Anreiz sorgt dafür,
-
dass das System alles in allemziemlich effizient läuft.
-
Wenn man das nun ändert,
-
haben wir einen neuen,mächtigen Akteur in diesem System.
-
Er dominiert alle anderen.
-
Die Leistungserbringersind diesem ausgeliefert.
-
Wir Kantone im Wesentlichen auch.
-
Das ist ein weiteres Beispielfür eine sog. Expertokratie,
-
weil die Verwaltungsrätein der Einheitskasse
-
nicht vom Volk gewählt sind.
-
(Wasserfallen) Ich weiss nicht,
-
ob ich lieber in der Machtder Krankenkasse bin.
-
Sie sind der Krankenkassenicht ausgeliefert,
-
weil Sie sie wechseln können.
-
Der Einheitskassesind Sie ausgeliefert,
-
weil Sie nicht wechseln können,sonst wäre sie keine Einheitskasse.
-
Sie haben den Wettbewerbangesprochen.
-
Einen gewissen Wettbewerb
-
würde es aber beider Zusatzversicherung geben.
-
Erstens dort und da bin ich gleicherMeinung wie Lukas Engelberger.
-
Ein gewisser Wettbewerb besteht aberauch in der Grundversicherung.
-
Nicht bei der Leistung.
-
Alle Grundversicherungenhaben dieselben Leistungen.
-
Darum kann man diskutieren,ob Einheitskassen sinnvoll sind.
-
Die GLP war viermal dagegen.Wir machen uns aber Gedanken.
-
Die Welt ist eine andere.Es ist zehn Jahre her.
-
Was ergibtin der jetzigen Situation Sinn?
-
In einer Grundversicherung
-
kann man aber auch andereServiceleistungen bekommen.
-
Dort sagen wir,dass die Bevölkerung wählen darf,
-
welchen Service sie gerne hätte.
-
Welche Leistungsabrechnungen.
-
Meine Eltern entscheiden sich jedesJahr für eine teurere Krankenkasse,
-
weil sie wissen, dass sie relativschnell entschädigt werden.
-
Die Rechnungen werden bezahlt,
-
sie haben wenig zu tun und es gehtschnell, bis es erledigt ist.
-
Sie möchten zu keiner anderen.
-
(Wasserfallen) Das ist abernicht die Realität.
-
Die meisten schauen doch, wo sieweniger bezahlen, wenn sie wechseln.
-
(Hässig) Nicht alle.
-
Bekomme icham Telefon rasch Auskunft.
-
Am Ende schmerzt eine hohe Prämie.
-
Man muss schauen,wo man optimieren kann.
-
Ich sehe keinen Vorteilvon diesem Wettbewerb.
-
Er verursacht Kosten,die wir am Ende alle tragen müssen.
-
Wie sich die Kassen in denletzten Jahren verhalten haben ...
-
(Hässig) Das ist unanständig.
-
Und die Löhne sind auch unanständig,da sind wir uns einig.
-
(Wasserfallen) Ein Verbandhat uns erklärt,
-
warum er gegen das Referenzpreis-system bei den Medikamenten ist.
-
Der andere Verband sagte,warum es das beste sei.
-
Der eine hat Tardoc-Tarifevorangetrieben,
-
der andere die Pauschale.Es war ein Hin und Her.
-
Und am Ende sind die Patientinnenund Patienten die Leidtragenden.
-
Das muss aufhören.
-
Sie könnne sich auf einen Zusatz-versicherungsbereich konzentrieren.
-
Ich sehe keinen Vorteilfür die Menschen
-
von diesem Pseudowettbewerb.
-
Ich glaube auch nicht, dass esdie Realität der meisten ist ...
-
Frau Wasserfallen sagt,alles werde zu teuer.
-
Das glaube ich nicht, im Gegenteil.
-
Weil man in Konkurrenz steht,ist man bemüht,
-
es besser zu machen als der andere.
-
Vielleicht auch etwas anzubieten,das einen tieferen Preis hat.
-
Ich glaube auch nicht,
-
dass die Krankenkassennur alles schlecht gemacht haben.
-
Offensichtlichhaben sie es geschafft,
-
zu einem Verband zu fusionieren.
-
Immerhin haben sie realisiert,dass es so nicht weitergehen kann.
-
Das ist ein Schrittin die richtige Richtung.
-
Das ist ein schwieriges Thema.
-
Aber dass der Wettbewerbunter den Krankenkassen
-
nicht auch den Patienten hilft ...
-
Und ich sprechenicht nur vom Wettbewerb,
-
sondern auch von Wahlfreiheit.Das ist mir viel wichtiger.
-
Dass es verschiedene Angebote gibt,dass man auswählen kann,
-
was am besten zu einem passt.
-
Dass ein Patient die Krankenkassehat, die das anbietet,
-
was er braucht.Das sind wichtige Entscheide.
-
Wir hatten viermal ein Neinzu einer Einheitskasse an der Urne.
-
Jetzt kommt die Ideenoch einmal auf.
-
Das bringt mich zu Lukas Golder.
-
Wie bewerten Sie das?
-
Hat eine Einheitskasse jetztplötzlich Chancen?
-
Die Krankenkassensind in der Kritik.
-
Man hat den Eindruck, dass sie einFaktor für den Prämienanstieg sind.
-
Sie stellen auch die Rechnungen.
-
In Wahrheit ist es komplexer.
-
Als 2012 die Initiativediskutiert wurde,
-
hatten viele das Gefühl,die Prämien würden sinken.
-
Am Ende war es nicht mehrheitsfähig.
-
Da hat man den Einheitskassennicht mehr geglaubt.
-
Man gibt den Krankenkassen ein paarJahre Zeit, um sich zu erklären.
-
Vielleicht im bisherigen System.
-
Das wird wahrscheinlichauch dieses Mal abgelehnt.
-
Wenn man sich anschaut,was angenommen wurde -
-
es gibt zig Initiativen.
-
Drei Bundesratsparteien versuchtenin den letzten 15 Jahren,
-
mit Initiativen etwas zu bewegen.Sie sind alle gescheitert.
-
Durchgekommen istder Ausbau der Leistungen.
-
Da glauben die Leute,es gäbe mehr Versorgung.
-
Sei es bei der Komplementärmedizin,der Hausarztmedizin
-
und indirektbei der Pflege-Initiative.
-
Das sind leistungsorientierteAnliegen. Diese haben Chancen.
-
Die anderen waren meist chancenlos.Neun von zehn hatten keine Chance.
-
Ein typischer Initiativ-Verlauf ist,
-
dass es relativ hoch beginnt,dann aber ins Minus fällt.
-
Da sind wir bei einer Umfragebei 65 %.
-
Heisst das auch, dassein solcher Wert noch sinken würde?
-
Das istbei den meisten Initiativen so.
-
Zuerst spricht maneher über das Problem.
-
Das ist hier eindeutig die Prämie.Die ärgert die Leute eindeutig.
-
Das zeigt auch das Sorgenbarometer.
-
Am Ende sprichtman über die Risiken,
-
die eine Entscheidungmit sich bringen könnte.
-
Die Risiken stehen bereits im Raum.
-
Fairerweise muss man sagen, dass wirdas Anliegen noch nicht kennen.
-
Die Initiative könnte so formuliertsein, dass sie überzeugend sagt,
-
die Leistungen werden eher besser,der Service oder die Prävention.
-
Man schaut die Leuteganzheitlich an.
-
Solche Elementekönnten in der Initiative kommen.
-
Die Menschen sind Prämien-müde.Das könnte allenfalls helfen.
-
Wenn man grundsätzlich überdas Gesundheitswesen spricht,
-
muss man über Prävention reden.
-
Viele haben Leiden,mit denen sie länger krank sind,
-
mehr Krankheiten entwickeln.
-
Wenn man den Leutenfrüher zeigen könnte,
-
was mit der Ernährung möglich ist,
-
könnte man viel sparen, v.a. imAlter, wo es richtig teuer wird.
-
Es kommt darauf an, wie Sie es aus-formulieren, Flavia Wasserfallen.
-
Haben Sie konkrete Ideen?- Ja, wir sind daran.
-
Wir wollen die Unterschiede zwischenden Kantonen berücksichtigen.
-
Mit kantonalen Prämien.
-
Die Grundversicherung,die für alle gleich ist,
-
soll eineöffentliche Kasse anbieten.
-
Wir werden die Initiativenächstes Jahr lancieren.
-
In der Ausgestaltungsind wir noch nicht ganz fertig.
-
Es ist abereine wichtige Diskussion,
-
die jetzt schoneine Wirkung erzielt.
-
Nach zehn Jahren kann man sieder Stimmbevölkerung vorlegen.
-
Im Bundeshaus sagen mir Kolleginnenund Kollegen aus allen Parteien,
-
dass wir mit diesem Anliegeneine grosse Chance hätten.
-
Die Vorteile ...
-
Vorhin wurde gesagt,es gebe eine Machtakkumulation.
-
Ich bin lieber in einem System,das der Staat steuern kann
-
und der Service für die Menschenins Zentrum stellt,
-
als profitorientierte Unternehmen,
-
die mit der Zusatzversicherungdas im Fokus haben.
-
In der Vergangenheithaben sie mit unanständigen Löhnen
-
und unanständigem Verhaltenbewiesen,
-
dass es nicht immer so ist,wie es sein müsste.
-
Ich freue mich auf diese Diskussion
-
und dass sie bereits jetztihre Wirkung zeigt.
-
Zwei Vorschlägewurden bereits diskutiert.
-
Derjenige der GLP und der SP.Kommen wir zum nächsten.
-
Die FDP ist mit einerBudgetkrankenkasse am Start.
-
Die Idee dahinter ist,den Mittelstand zu entlasten.
-
Er müsste weniger Prämien bezahlen,
-
hätte aber nicht mehrdie gleichen Leistungen im Katalog.
-
FDP-Präsident Thierry Burkartsagt Folgendes:
-
Bettina Balmer,ist das attraktiv für die Leute?
-
Mir gefällt das Wort Budgetkassenicht so gut.
-
Es ist ein Grundrechtund ein solidarischer Gedanke,
-
dass man den Leuten hilft,wenn sie krank sind.
-
Auch in meinem beruflichenHintergrund ist das wichtig.
-
Es stimmt aber, dass man auch hiermehr wählen können sollte.
-
Warum muss ich Homöopathiein meiner Grundversicherung haben?
-
Ist es auch möglich, wenn icheine Grundversicherung abschliesse,
-
in der ich michfür Telemedizin entscheide,
-
diese günstiger haben kann?
-
Die Homöopathie kommtin der Diskussion immer wieder.
-
Das alleine bringt abernicht viel in die Kasse.
-
Welche Leistungenwürden sonst noch gestrichen?
-
Ich möchte nicht streichen,sondern richtige Anreize setzen.
-
Z.B. die integrierte Versorgung.Davon haben wir heute schon gehört.
-
Wenn man mit dem Gesundheitspersonenzusammenarbeitet,
-
gibt das eine eine bessere Qualität.
-
Man könnte die Leute auchdazu bewegen, dass sie das machen
-
und darumeine günstigere Kasse anbieten.
-
Eigenverantwortung als Stichwort.
-
Wäre eine Budgetkrankenkasseein Anreiz,
-
dass viele Menschen nicht wegenjedem Wehwehchen zum Arzt gehen?
-
(Wasserfallen) Das tun sie heuteschon nicht. Das ist Humbug.
-
Sorry, aber alle Vorschläge ...
-
Höhere Franchise, höherenSelbstbehalt, Budgetvariante ...
-
Das sind alles Vorschläge ...
-
Das Problem im Systemwie zu hohe Medikamentenpreise,
-
zu tiefe Qualität,zu wenig Koordination und Planung,
-
trägt man wiederauf den Menschen aus.
-
Man nimmt ihnen etwas weg.Das ist aber nicht die Idee.
-
Das solidarisch finanzierte Systembricht auseinander.
-
Wer es sich leisten kann, krank zuwerden, dass sie weniger zahlen
-
und für eine Zeit langweniger Leistung beziehen ...
-
Wenn diese Solidaritätauseinandergebrochen wird,
-
gibt das den chronisch Kranken,der älteren Bevölkerung ein Problem.
-
Ich halte nichts von der Idee,
-
dass man den Patientinnennoch mehr Kosten auferlegt
-
und noch mehr von den Leistungenwegnimmt.
-
Wir wissen, dass wirSteuerungselemente haben
-
für Effizienzsteigerungund Kostensenkung.
-
Wir müssenkeine leeren Versprechungen machen.
-
Wir können die Kosten nicht senken.
-
Aber wir könnendas Wachstum dämpfen.
-
* Sie sprechen durcheinander. *
-
Wenn man einen Anreiz für eineintegrierte Versorgung macht,
-
nimmt man niemandem irgendetwas weg.
-
Im Gegenteil.Er steigert die Qualität.
-
Wenn man Anreize schafft,
-
dass man z.B.auch eine günstigere Prämie bekommt,
-
wenn man ein EPD hat.
-
EPD ist das elektronischePatientendossier,
-
das heutenoch nicht wirklich funktioniert.
-
(Engelberger) Doch, es gibt es.
-
Ich habe tatsächlich eines,aber es ist noch nichts drauf.
-
Dann sollten Sie IhrenOrganspendeausweis hochladen.
-
* Sie sprechen durcheinander. *
-
(Engelberger) Ich möchtenoch etwas zur Initiative sagen.
-
(Balmer) Ich möchtenoch kurz abschliessend.
-
Es kommt darauf an, wo man ansetzt.
-
Es darf nicht so herauskommen,wie du es erklärt hast.
-
Da wäre ich auch dagegen.
-
(Engelberger) Es istnoch gar nicht ausgestaltet.
-
Bis jetzt ist es ein Marketing-Gag.
-
Es werden beispielhaftElemente genannt,
-
die ich auch sinnvoll finde.
-
Die ein Anreiz sein könntenfür mehr Eigenverantwortung.
-
Wir müssen auch überdie Höhe der Mindestfranchise reden.
-
Wir müssen über stärkere Anreize fürdie integrierte Versorgung reden.
-
Für die Hausarztmodelle,für die Telemedizinmodelle.
-
Denkbar sind auch Verzichtsoptionen,ohne die Solidarität auszuhöhlen.
-
Das sind aber Einzelelemente,
-
die zum grossen Teilheute bereits gemacht werden
-
oder heute schon möglich wären.
-
Darum ist dasnicht der grosse Reformwurf.
-
(Hässig) Das gibt es ja alle schon,die Wahlfreiheit der Franchise.
-
Es gibt das HMO-System,das Hausarztmodell, Telemedizin,
-
das kann man alles wählenund viele Prozente pro Monat sparen.
-
Wenn ich aberdie Vorschläge genauer anschauen,
-
sie sind noch nicht ausgereift,
-
da heisst es,"Streichung der Psychotherapien"
-
oder "bei jedem medizinischen FallFr. 600 Franchise Selbstbehalt",
-
dann ist das gefährlich.Wir sind gegen Leistungskürzungen.
-
Die Tendenz von psychisch erkranktenMenschen in der Schweiz
-
ist steigend.
-
Diesen muss man helfen,v.a. Jugendlichen.
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Wenn man dort ansetztund etwas nicht mehr bezahlt ...
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Fr. 600 sind für eine Familie2'400 Fr. pro Jahr Selbstbehalt.
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Da bestraft man jene,die weniger Prämien bezahlen möchten
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und dieses Modell wählen.
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Wenn sie aber etwas haben,zahlen sie es selber.
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Das geht in RichtungAmerikanisierung, das ist heikel.
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Sie sagen, man kann bis zu 25 %sparen mit einem Modell.
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Woher kommt diese Zahl?
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Es geht um die Ausgestaltungim Detail.
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In der Politik sind es oft dieDetails, die den Unterschied machen.
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Ich habe die Berechnungennicht gemacht.
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Dazu kann ich nichts sagen.
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25 % klingen gut
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und könnten die Entlastungfür kleine Budgets bringen.
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Das halte ich für abenteuerlich.
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Wenn wir es schaffen,mit irgendwelchen Massnahmen
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eine Nullwachstum zu erreichen,sind wir supergut.
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Wir dürfen keine Illusionenins Land setzen.
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Wir haben einen dramatischen ...
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Das klingt so negativ,so meine ich es nicht.
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Wir haben einen Demographieschub,
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sehr viel mehr Menschenwerden älter.
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1995 waren wir vierim erwerbsfähigen Alter
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auf jemanden über 65.
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Jetzt sind wir dreiauf jemanden über 65.
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2060 sind wir zweiauf jemanden über 65.
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Über 65 - das zeigt jede Statistik -
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brauchen wir mehr Dienstleistungendes Gesundheitswesens,
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das Krankheitsrisiko steigt.
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Somit wird die Kostenlastweiter steigen.
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Unser Anspruch muss sein,dass sie flacher steigt.
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Ich formuliere esbewusst scheinbar bescheiden,
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denn mit einem Versprechenzu kommen,
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es einen Viertel günstigerzu machen, halte ich für unseriös.
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(Wasserfallen) Wir habendie Parteivorschläge diskutiert.
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Es ist legitim, dass man Visionenund Ideen umstellt.
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Ich möchte daran erinnern,
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dass wir im Momentdas Kostendämpfungspaket 2
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im Parlament behandeln.
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Wir haben Vorschläge ...
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Man weiss nicht, was da herauskommt.
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Wir haben die Möglichkeit,der Penalty liegt auf dem Punkt.
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Wir könnten die Medikamentenpreisesenken um 400 Mio. pro Jahr.
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Wir haben die Möglichkeit, diekoordinierte Versorgung zu stärken,
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indem wir den Leistungserbringereinführen.
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Auch mit dem Selbstbehaltgeben wir Möglichkeiten,
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chronisch Krankein die Modelle zu bringen.
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Diesen Job müssen wir machen.
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Ich appelliere an die FDPund an die Mitte,
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das wieder zusammen anzugehen.
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Es wäre eine verpasste Chanceund eine Arbeitsverweigerung.
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Wir dürfen Visionen einbringen,
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aber wir müssen konkret dieMassnahmen ins Trockene bringen.
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Kann man sagen, Lukas Golder,
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wie viel Sparpotenzialeine solche Budgetkasse hätte?
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Ich glaube,praktisch kein Sparpotenzial.
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Das hat mit uns selber zu tun.Oder mit unseren Eltern.
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Wenn sie krank werden, würden wirnie Leistungen reduzieren
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oder den Selbstbehalt erhöhen.
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Wo die hohen Kosten entstehen,im Alter,
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werden solche Anreizenicht funktionieren.
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Bei den jüngeren ist es so,dass die Risiken überwiegen.
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Wenn wir die Bevölkerung fragen,was sie wollen,
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dann sagen sie, etwas Ausgewogenes,etwas zwischen Staat und Markt.
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Sie wollen aberauch die Solidarität.
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Die Eltern mit Kindern, dieeine hohe Prämienlast haben -
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selbst jene, die Nein gesagt habenzu Prämienentlastungs-Initiative,
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sagen, dort müsse man etwas machen.
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Es gibt die Bereitschaftzur Solidarität.
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Das ist mit dem Budget-Ansatznicht möglich.
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Ich höre aber heraus, dassdie Menschen nicht bereit sind,
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auf Leistungen zu verzichten.
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Drei von vier Bundesratsparteien
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haben bereits eine Initiativelanciert in den letzten 15 Jahren.
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Auch die SVP hat versucht,beim Katalog zu reduzieren.
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Das kamnicht einmal durchs Parlament.
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Man hateinen Gegenvorschlag lanciert.
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Dieser kam zur Abstimmung.
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Er wurde von der Bevölkerungsang- und klanglos abgelehnt.
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Das zeigt, dass wir in diesem Punktsehr kritisch reagiert.
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Wenn man den Eindruck hat,
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etwas in der Solidaritätist nicht korrekt,
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reagieren die Leute sehr kritisch.
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Man hat den Eindruck,die Leistungen werden gekürzt.
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Das funktioniert in der Regel nicht.
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Was geben Sie der Budgetkassefür eine Chance?
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Wir könnten darüber sprechen,
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was integrierte Versorgungeigentlich ist.
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Ich habe Managed Care erwähnt,das wurde klar abgelehnt.
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Wenn man aberbei integrierter Versorgung
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das Zusammenspielvon verschiedenen Akteuren versteht,
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wo alle zusammenstehen müssen,
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der Mangel an Ärzten,die überforderte Pflege,
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wenn man dort zusammen spieltund genau hinschaut,
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die Daten digital verfügbar macht,können wir Kosten sparen.
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Dann ist die Idee Budgetplötzlich integriert,
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dann wird es spannend.
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Gewonnen ist es damitaber noch nicht.
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Es gibt noch viele Hürden.
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Ich möchte auf das ThemaKostendämpfungspaket 2 zurückkommen
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und integrierte Versorgung.
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Natürlich sind wirfür integrierte Versorgung.
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Aber integrierte Versorgung
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durch einen zusätzlichen Leistungs-erbringer ist der falsche Weg.
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Das ist Aufbau der Bürokratie,eine zusätzliche Hürde,
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zusätzliche Regulierungen,das ist keine Kostendämpfung,
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sondern Kostenausbauund nicht das Ziel.
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Alle Leistungserbringerim Gesundheitswesen sagen,
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dass es so sei.
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Wir haben über ein paar Ideender Parteien gesprochen.
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Von den Grünliberalen,der SP und der FDP.
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Diese Woche gibt es aberandere News zum Tarifsystem.
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Der Bundesratstand lange auf der Bremse,
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um neue Tarife einzuführen.
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Dafür wurde erimmer wieder stark kritisiert.
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Jetzt machte er Nägel mit Köpfen.
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Der Bundesrat hat heute beschlossen,das Tarifsystem Tardoc
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und einen Teil der ambulanten Fall-pauschalen gleichzeitig einzuführen.
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Tardoc und Fallpauschalen -eine komplexe Geschichte.
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Wenn es komplex wird,kommt unsere Erklärtruppe zum Zug.
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Ambulant erbrachteärztliche Leistungen -
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in Arztpraxen oder Spitälern:
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Jede Behandlung,wie etwa das Blutdruckmessen,
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wird nach dem Tarifsystem Tarmedabgerechnet.
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Im Tarifsystem ist festgelegt,wie teuer welche Behandlung ist.
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Die Tarifstruktur Tarmed wurde 2004eingeführt und ist veraltet.
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Die im Tarmed festgelegten Tarifeentsprechen teilweise nicht mehr
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den tatsächlichen Kostender Behandlungen.
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Der Krankenkassenverband Curafutura
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und der Verbandder Schweizer Ärzt/-innen FMH
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haben deshalb das aktualisierteTarifsystem Tardoc ausgearbeitet.
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Der konkurrierendeKrankenkassenverband Santesuisse
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und der Spitalverband H+ möchtenzusätzlich Fallpauschalen einführen,
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also fixe Preise,für grössere ambulante Behandlungen
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wie etwa eine Darmspiegelung.
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Der Bundesrat hat nun entschieden:Die neue Tarifstruktur Tardoc
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und die Pauschalenfür ambulante Behandlungen
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sollen gleichzeitig per1. Januar 2026 eingeführt werden.
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Er verlangt allerdings bei beidenTarifstrukturen Nachbesserungen.
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Bevor die neuen Tarifsystemeeingeführt werden können,
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müssen sie zudemvon den Tarifpartnern -
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u.a. den Krankenkassen,Spitälern und Ärzten -
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miteinander koordiniert werden.
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Können sie sich nicht einigen, wirdder Bundesrat die Regeln festlegen.
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Der Bundesrat verlangt,dass man nachbessert.
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Patrick Hässig, heisst das nicht,
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dass in diesem System noch nichtalles so ist, wie es sollte?
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Die beiden Krankenkassenverbändehaben sich in den letzten Monaten
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und Jahren mit gewissenUneinigkeiten gekämpft.
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Es ist richtig,
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dass der Bundesrat und ElisabethBaume-Schneider gesagt haben,
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wenn man sich nicht findet,sagen wir, wie es geht.
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So ist auch meine Idee bei derSpitalplanung, Klammer geschlossen.
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Es geht in diese Richtung.
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Jetzt haben sie Zeit, das zu machen.
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Ich habe gehofft,
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dass Tardoc unabhängig von derPauschale eingeführt worden wäre.
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Das hätte den Hausärztenetwas gebracht.
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Wir brauchen dringend mehr moti-vierte Hausärztinnen, Kinderärzte.
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Sie hätten von Tardoc profitiert.
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Diesen Mut hatte man leider nicht.Jetzt geht es wieder zurück.
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Spätestens per 1. Januar 2026 habenwir eine Lösung - welche auch immer.
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Was ist bei der Feinplanung wichtig,Bettina Balmer?
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Der Umsetzungsvertrag, derbis zum 1.11. zustande kommen muss,
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ist das grosse Thema.
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Ich bin froh,dass Tarmed bald Geschichte ist.
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Bei den Kinderspitälern ist bei denambulanten Leistungen mit Tarmed
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der Deckungsgrad im Momentbei 72 % der Leistungen.
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Als Freisinnig-Liberaleschmerzt mich das.
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Leistung muss sich lohnen.Das ist überhaupt nicht der Fall.
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Abgesehen davonist es medizinische Steinzeit.
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Der Tarif ist von 2004.
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Wir machen Behandlungen heutekomplett anders.
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Es ist nicht mehr dasselbe.
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Früher hat man einem Patientenmit einem Leistenbruch
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fünf Tage im Spital gelassen.Heute ist es eine Sache von 4-5 Std.
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Es ist überfällig,dass etwas passiert.
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Darum bin ich frohum diesen Schritt.
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Ich hoffe auch, dass manbei den Verhandlungen
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mit den verschiedenen Partnernkompromissbereit ist
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und dabei nicht vergisst, dass mandie Grundversorgung stärken muss.
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Von den Kantonen hat man noch nichtviel gehört in der Öffentlichkeit.
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Wo stehen Sie?
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Wir unterstützen volldie Linie des Bundesrates.
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Auch in Kombinationmit einem Teil der Pauschalen.
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Das muss man aber auch begründen.
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Sie sind von mir aus gesehensehr wichtig,
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weil sie Fehlanreize ausschalten:
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Heute werden Teil Dingestationär mit Übernachtung gemacht,
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weil die Spitäler sehen,dass sie drauf zahlen müssen,
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wenn sie es ambulant machen würden.
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Kein Spital wird das offiziellvor den Medien bestätigen.
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Ich sehe nickende Köpfe.
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Aber wenn die Kameras und Mikrofoneaus sind,
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wird mir angezeigt,dass das Teil der Realität ist.
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Das kann nicht sein.
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Dass man etwas ambulantmachen könnte, günstiger,
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es aber stationär macht,
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weil es nur so wirtschaftlichtragbar ist für das Spital.
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Das muss man ausschalten.
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Das ist ein Schritt.
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Bei den Pauschalengibt es den gleichen Preis,
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egal, ob stationär oder ambulant.
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Ein weiterer Schritt,wenn ich vorgreifen darf,
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ist die einheitliche Finanzierung,die Sie bereits erwähnt haben.
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Das kommt wahrscheinlichdiesen Herbst an die Urne.
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Das würde bedeuten, dass die Kantonedas Ambulante mitzahlen,
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und das nicht nur auf die Kasseschlägt.
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In der Kombinationkommen wir dann in eine Richtung,
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wo wir in der ambulanten Medizin,wo die Musik spielt,
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besser steuern und dasKostenwachstum dämmen können.
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Jetzt müssen allean einem Strick ziehen.
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Glauben Sie an einen Durchbruch?
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Ja, es muss gelingen.
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Mit dem Entscheid des Bundesrats
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konnte Elisabeth Baume-Schneiderden Gordischen Knoten etwas lösen.
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Natürlich ist noch Arbeitzu erledigen.
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Hier auch der Appell an die OAAT,die Tariforganisation,
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aber auch an die Kassen, dass siesich zusammen an den Tisch setzen
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und das hinbekommen.
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Warum es Pauschalen braucht, hatLukas Engelberger sehr gut erklärt.
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Dass man die zwei Logikenzusammenführt, ist zentral,
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damit wir danachsachgerechte Tarife,
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ein sachgerechtes System haben,das kostendeckend ist.
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Auch bei Tardoc gibt es ein Kapitelfür die Hausarztmedizin.
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Es ist zentral, dass dort neu Leis-tungen abgerechnet werden können,
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die heute nicht möglich sind.Dieser Bereich muss gestärkt werden.
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Das ist zentralfür die Patient/-innen.
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Das ist ein wichtiger Schritt.
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Es war eine Leidensgeschichte,
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nicht zuletzt, weil die Kranken-kassenwelt so zerstritten war.
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Darüber will ich mit Lukas Goldernoch einmal reden.
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Gestern gab es diesen Knall.
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Man hat genug von diesem Streitzwischen Santesuisse und Curafutura.
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Die grossen Krankenkassen wolleneinen eigenen Verband gründen.
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Was erwarten Sie? Gibt estatsächlich grosse Veränderungen?
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Das ist ein sehr wichtiger Playeram Tisch.
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Wenn sich die Krankenkassen einigsind, können Sie etwas bewegen.
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Die Bevölkerung hat das Gefühl,sie seien schuld am Kostenwachstum,
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aber sie haben eigentlicheine andere Rolle.
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Sie dürfen im obligatorischen Teilkein Geld verdienen.
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Sie müssten erklären, was sie fürdie Menschen, die sie versichern,
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tun.
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D.h. nicht per se, dass man sichimmer einig ist im neuen Verband.
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Nein, das nicht.
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Aber diese 13 grossen Kassenversichern ca. 1 Mio. Menschen.
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Sie haben alle Typen:ältere, kränkere, gesündere,
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besser gebildete, besser situierteund ärmere Menschen bei sich.
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Das hilft, so hoffe ich,
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dass man eine Service-public-Orientierung spürt.
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Und dass sie die Interessen
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der Patient/-innen undder Konsument/-innen hineinbringen.
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Sie sind in diesem System -Expertokratie - untervertreten.
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Sie investieren stark,haben viele Angestellte,
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die Kantone sind extrem wichtig,
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die Pharmaindustrievertritt ihre Interessen sehr gut.
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Dort kommen sie ein wenig zu kurz.
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Wenn man diesen Verbandam Service public orientiert
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in einer Balancezwischen Markt und Staat,
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kann Bewegung entstehen.
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Mit den Tarifentscheiden,die sehr wichtig sein können,
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die sehr positiv sein können,
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kann man heute einengewissen Optimismus ausstrahlen.
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Ich möchte eine Gesamtschau machen.
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Es gibt den Tardocmit den Fallpauschalen.
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Wir haben andere Beispiele gehört,wo sich etwas tut,
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vielleicht auch noch im Hintergrund.
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Wie schätzen Sie es ein? Geht jetztetwas im Gesundheitswesen?
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Nach so vielen Jahren,in denen nicht viel passiert ist.
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Es ist gar nicht schlecht, dassdiese Initiativen abgelehnt wurden.
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Es wäre noch einmaleine Beschäftigung all jener,
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die schauen müssen,dass etwas passiert.
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Es wärekeine kohärente Richtung gewesen.
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Jetzt haben wir eine neue Situation.
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Nun kommen vielelangfristige Projekte zum Laufen.
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Die Tarife galten über zehn Jahre,nun beginnt es zu wirken.
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Nun kann man versuchen,an einen Tisch zu kommen.
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Dort sind auch neue Leute,von den Verbänden, die Bundesrätin.
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Vielleicht kommen diesebesser miteinander zugange.
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Dann kann Bewegung entstehen.
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Bei den Themen, die heute genanntwurden, gibt es z.T. Einigkeit.
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Nun kann man sie platzieren.Ich bin optimistisch.
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Lukas Golder ist optimistisch.Ich möchte es von Ihnen wissen.
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Wer ist optimistisch in der Runde,
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dass jetzt etwas passiertim Gesundheitswesen?
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(Wasserfallen)Wir können, es liegt an uns.
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Die Politik macht es letztlich.
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Hier machen wir einen Punkthinter das Politische heute Abend.
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Wir bleiben noch bei der Gesundheit.
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Mich interessiert, wie Sie zu sichschauen, zu Ihrer Gesundheit,
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wie Sie fit bleiben.
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Ich selbst mache es ab und zu so:Ich gehe wandern.
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Ich bin sehr gerne in der Natur.
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Das ist ein Bild vom letzten Sommervom Niederhorn im Berner Oberland.
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Mir ist sogardiese Steingeiss begegnet.
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Flavia Wasserfallen, ich warbei Ihnen auf den sozialen Medien
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und habe das eine oder anderesolche Foto gefunden -
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vielleicht ohne Steingeiss.
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Im Moment fläze ich eherauf dem Sofa und schaue Fussball,
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statt dass ich mich selbst bewege.
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Aber sonst spiele ich selbst gerneFussball, ich mache Yoga, fahre Velo
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und bewege mich gernemit der Familie in der Natur.
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Das tut sehr gut.
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Man kann auch den Kopf durchlüftennach all diesen Diskussionen,
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die wir führen.
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Wie macht man das eigentlich,wenn man in einem Spital arbeitet
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und sich um die Gesundheitvon anderen kümmert?
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Schaut man selbstauch so gut zu sich?
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Ja, man sollte,und ich gebe mir auch Mühe.
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Heisst das,Sie machen es nicht unbedingt?
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Ich werde immer besser.
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Man läuft sehr viel herumauf einem Notfall.
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Ich komme problemlosauf 10'000 Schritte pro Tag.
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Aber ich fahre sehr gern Velound im Winter fahre ich gerne Ski.
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Auch Sie laufen viel herumals Pflegefachmann in Ihrem Beruf.
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Braucht es überhaupt noch Sport?- Ja, unbedingt.
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Seit ich im Nationalrat bin, seitDezember, roste ich ein wenig ein.
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Diese Sitzungen sind sehr lang.
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Die Stühle sind zwar bequem,
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aber die Knie schmerzen jeweils,der Po auch.
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Ich habe begonnen zu joggen.
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Ich mache das einmal pro Woche,aber immerhin.
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Und Sie, Lukas Engelberger, joggenüber die Grenze nach Basel-Land?
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Ja, regelmässig.
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Von diesem Wochenende hätte ich auchein schönes Bild mitbringen können.
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Ich habe aber nurein halb gutes Gewissen,
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weil wir ziemlichin den Schnee kamen.
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Wir wanderten über den Surenenpass.
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Ich habe gemerkt,dass der Winter noch nachhängt
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und man sich etwas besserinformieren sollte,
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bevor man in die Berge geht.Aber es ist nichts passiert.
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Da sind wir froh.Schön, dass Sie hier waren.
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Das war sie,vielen Dank fürs Mitdiskutieren.
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Das war die "Arena", diese Wocheproduziert von Lisa Känzig.
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Mehr "Arena" gibt es auchbei mir auf Social Media,
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auf srf.chmorgen die Zusammenfassung
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oder auch auf der SRF News App.
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Hier geht es jetzt weitermit den News des Tages.
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In einer Woche steht Sandro Brotzwieder hier am Pult,
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dann zur letzten "Arena"vor dem Sommerprogramm.
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Wir sehen uns danach wieder,ich freue mich darauf.
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Ich wünsche Ihnen einen schönenSommer und einen schönen Abend.
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SWISS TXT / Accessibility ServicesMadeleine Gassner, Sabine Näpflin,Romina Leichtle, Lilian Zbinden
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- kantone versorgung stärker nehmen spital reden passiert menschen zentral schweiz
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