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Episode (Inhalt)
- Titel
- Mehr Geld für die Armee – Wofür und woher?
- Lead
- Der Krieg in der Ukraine hat die sicherheitspolitische Lage in ganz Europa auf den Kopf gestellt. Seither ist die Armeedebatte auch in der Schweiz in den Fokus gerückt. Wie viel ist die Armee den Menschen in der Schweiz wert?
- Publikationsdatum
- 20.09.2024 20:30
Transkript (Inhalt)
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Der Krieg in der Ukraine,
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der Konflikt im Nahen Osten undall die Bedrohungen aus dem Netz.
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Die Welt ist tatsächlich eine andereals noch vor zwei Jahren.
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Was bedeutet dasfür ein Land mitten in Europa?
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Was bedeutet es für die Schweizund die Armee?
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Darüber müssen wir sprechen.
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Mit Live-Untertiteln von SWISS TXT
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Heute in der "Arena":
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Katja Gentinetta, Politphilosophin.
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Sie sagt:"Die Sicherheitslage in Europa
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hat sich massiv verschlechtert."
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"Die Politik muss jetzt handelnund das Armeebudget rasch erhöhen."
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Marionna Schlatter,Vizepräsidentin Grüne, sagt:
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"Die militärische Bedrohungslagefür die Schweiz
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hat sich nicht verändert."
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"Anstatt aufzurüsten, sollten wirdie grösste Bedrohung angehen:
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den Verlust der Lebensgrundlage."
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Michael Götte,Mitglied Parteileitung SVP, sagt:
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"Die Schweiz mussals neutraler Staat eigenständig
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für ihre Sicherheit sorgen können."
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"Gemeinsame Übungen mit der NATOkönnen die Neutralität gefährden."
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Martin Candinas,Nationalrat die Mitte, sagt:
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"Die Schweizprofitiert von einer verstärkten
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internationalen Zusammenarbeit -auch mit der NATO."
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"Wir können so die Verteidigungs-fähigkeit unserer Armee stärken."
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Ausserdem im Studio:Roxane Steiger,
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politische SekretärinGruppe für eine Schweiz ohne Armee.
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Die "Arena" -moderiert von Sandro Brotz.
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Guten Abend, herzlich willkommen,liebe Zuschauerinnen und Zuschauer.
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Vielen Dank.
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Herzlich willkommen zu Hause,
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herzlich willkommen hierin der Runde und hier im Studio.
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Wir haben u.a. junge Menschenbei uns,
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vom Berufsbildungszentrum Olten,vom Gymi Rämibühl in Zürich,
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und ehemalige Studierendeder Uni Bern.
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Wir sprechen in dieser "Arena" überdie Bedrohungslage für die Schweiz,
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über die Wunschliste der Armee,über Geld, viel Geld,
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und über die Zusammenarbeitder Schweiz mit der NATO.
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Und wie weit sie gehen soll.
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Starten möchte ich abermit einem Zitat von einem Gast,
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der heute bei uns ist:Katja Gentinetta.
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Sie ist Mitglied und Autorineiner Studienkommission,
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die vom VBS eingesetzt wurde
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und Impulse für die künftigeSicherheitspolitik geben soll.
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68 Seiten dick ist dieser Bericht,
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der insgesamt 100 Empfehlungenzu sieben Bereichen abgibt.
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Auf Seite 12 in diesem Berichtliest man:
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Frau Gentinetta, das klingt fast so,
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als wäre es nicht eine Frage, ob eseinen Dritten Weltkrieg geben wird,
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sondern eher: wann - oderinterpretiere ich das jetzt falsch?
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Die Bedrohungslageist klar eine andere
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als noch vor zweieinhalb Jahren.
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Wir erinnern uns: Vor zehn Jahrenhat Russland die Krim annektiert.
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Vor zwei Jahren und sieben Monatenbegann Russland einen Krieg,
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den man nur wenige Tage vorhernicht für möglich gehalten hätte.
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Wir müssen sehen,wie wir unterschätzt haben,
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was da passieren kann.
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Seither gibt es täglicheLuftangriffe, Massaker,
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Kinder werden verschleppt -
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das Grausamste,was man sich vorstellen kann.
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Russland hat seitherauf Kriegswirtschaft umgestellt.
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Man weiss,dass Russland weiter aufrüstet.
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Und man weiss, dass das Landschon seit Längerem
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die Stabilität Europasbedrohen will -
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durch Cyberangriffe,das ist der hybride Krieg,
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der vom Direktor des Bundes-nachrichtendienstes erwähnt wird.
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Das sind militärische undnicht militärische Mittel ...
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Desinformationskampagnen,Spionage, Sabotage,
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alle Cyberangriffe ...
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Alle Versuche, unsere Sicht der WeltRussland-konform zu machen.
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Das fällt alles darunter.
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Das findet statt,auch in der Schweiz.
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Gleichzeitig hat Russlandsehr früh klargemacht,
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dass es diese Sicherheitsordnungnach dem Zweiten Weltkrieg
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nicht akzeptiert
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und dass es eigentlich auf diesesehemalige Russland zurück möchte.
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Das bedeutet, da stecken Strategieund Plan dahinter.
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Wenn man heute sieht, dass Russlandwaffenmässig, munitionstechnisch
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von Iran und Nordkoreaunterstützt wird,
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dann hat das einfach nochmalseine grössere Dimension.
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Den Begriff Dritter Weltkrieghören Sie nicht gerne,
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und trotzdem steht hier drin"Vorkriegsphase".
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Weil es klar einen Akteuroder mehrere Akteure gibt,
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die sich machtpolitischRäume verschaffen.
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Mit offenem Krieg, mit Waffen.
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Sie handeln in dem Sinnevölkerrechtswidrig.
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Sie haben einen Plan,haben klar die Idee,
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Europa zu destabilisieren.
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Europa ist sozusagen der Hortder kollektiven Sicherheit,
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wo man die Vorstellung hat,dass man durch Dialog, Verhandlungen
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und Völkerrechtden Frieden bewahren kann.
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Und all diese Entwicklungenzeigen jetzt,
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dass das einfachnicht garantiert ist.
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Dass es einen Dritten Weltkrieggeben wird,
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möchten wir so nicht behaupten,auch ich nicht.
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Die Frage ist, wie manmit der Situation jetzt umgeht.
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Und: Kann man das auf diplomatischemWege eindämmen?
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Es ist nicht gesagt, dass das kommt.
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Wir sind mitten in der Diskussionüber die Bedrohungslage.
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Marionna Schlatter ist bei uns,Vizepräsidentin der grünen Partei.
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Sie ist in der Sicherheitspoli-tischen Kommission des Nationalrats
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und war auch Mitglied der Studien-kommission zur Sicherheitspolitik.
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Sie haben diesen Bericht aberals Farse bezeichnet.
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Warum? Weil Sie sich mit Ihrerpazifistischen Sichtweise
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nicht durchsetzen konnten?
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Nein, ich gehe mal kurz zurück:
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Ich schätzte es, dass ich in dieStudienkommission eingeladen wurde.
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Den Auftrag der Studienkommission,
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offen an die grossen sicherheits-politischen Fragen heranzugehen,
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habe ich sehr geschätzt.
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Es hat sich aber dann schnellherausgestellt,
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dass die Zusammensetzungdieser Kommission
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einfach eine klare Stossrichtung hat
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und der Berichtnur die Funktion hat,
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den Kurs von BundesrätinViola Amherd zu stützen.
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Zu keinem Zeitpunkt konnten wir eineergebnisoffene Diskussion führen.
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Z.B. haben wirbei den Inputreferaten
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nie eine Gegenstimme gehört -ich mache ein Beispiel.
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Wir haben in der Studienkommission
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über die Rüstungsindustriegesprochen, über die Zukunft.
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Es gab ein Referat des Rüstungschefsund des Rüstungslobbyisten -
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und sonst gab eskein anderes Referat.
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Da war für mich klar, dass eskeine ergebnisoffene Diskussion ist.
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Deshalb war das, was im Berichtherausgekommen ist,
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auch sehr absehbar.
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Ich möchte Frau Gentinettakurz reagieren lassen.
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Sie sagen,es sei nicht ergebnisoffen gewesen
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und einseitig zusammengesetzt.
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Waren Sie eine Art Feigenblattfür das VBS von Frau Amherd?
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Ich würde das nicht so sehen.
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Ich bin mit allemnicht so einverstanden.
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Klar, die Themen wurden festgelegt,
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aber es gab auch für alledie Möglichkeit für weitere Themen.
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Es gab auch die Möglichkeit,weitere Referenten einzuladen,
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was Sie auch gemacht haben.
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Und es war gar nicht klar, dass wirabknicken, was uns offeriert wurde.
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Es ging darum,
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dass man solide Grundlagenund Inputs von Leuten hat,
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die wirklich ein Verständnisder Materie haben,
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und dass man diese danndiskutieren kann.
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Dann bemerkten wir,dass es keinen Konsens gab.
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Die einzige Übereinstimmungbestand darüber,
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dass die Schweiz einsicherheitspolitisches Problem hat,
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was ein Risiko darstellt.Und dagegen soll man etwas machen.
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Somit dachten wir,wir machen verschiedene Massnahmen
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und Empfehlungen, über die dannabgestimmt wird.
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Trotzdem war es schwierig,in der Minderheit zu sein.
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Sie haben recht,
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es wurden Vorschläge gemachtfür zusätzliche Referent/-innen.
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Diese wurden natürlich vonder Mehrheit nicht angenommen.
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Es wurden keine Referentinund kein Referent eingeladen,
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die ich vorgeschlagen habe.
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Man hat auch Vorschlägezu Themen gemacht.
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Ich bin der Überzeugung,dass man heute, im Jahr 2024,
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keinen Bericht über dieSicherheit der Schweiz machen kann,
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bei dem das ganze Thema Klimakomplett ausgeklammert wird.
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Das wurde alles nicht aufgenommen.
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Sie sehen auch in denAbstimmungsverhältnissen,
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wie die Minderheitenabgebildet sind.
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Das bin dann jeweils ichbei der Eins oder der Zwei.
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(Gentinetta) Klima ist aber drin.
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Wir sprechen über den Berichtder Studienkommission
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Sicherheitspolitik,den Frau Gentinetta verfasste.
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Frau Schlatter war dabei, aber siewar nicht so begeistert davon
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bei dieser Zusammenarbeit -
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oder Nichtzusammenarbeitaus ihrer Sicht.
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Ich möchte die Runde öffnenmit Martin Candinas,
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Bündner Urgestein von der Mitte.
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So darf ich Sieunterdessen bezeichnen.
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Früherer Nationalratspräsident -Sie waren oberster Schweizer.
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Ihre Bundesrätin sagt schon länger:
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Heisst das also, dass esohne Aufrüstung der Armee
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keine Sicherheit gibtin diesem Land?
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Wir wissen, dass sichdie Sicherheitslage verändert hat
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in Europa.Dessen sind wir uns alle bewusst.
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Es stellt sich die Frage,
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was die Schweiz jetztin dieser Situation macht.
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Ich glaube,zwischen naivem Pazifismus
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und schon Stahlhelme an der Grenzesehen gibt es doch Platz für vieles.
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Es gibt immer mehr Eskalationenund immer mehr Krisen auf der Welt.
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Und die Schweiz istkeine Insel der Glückseligkeit,
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die nie von nichts betroffen ist.
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Ich glaube, wir müssen dieVerteidigungsfähigkeit dieses Landes
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stärken.
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D.h., dass wir mehr Mittelfür die Armee bereitstellen müssen.
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Gegen wen verteidigen wir uns denn?
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Wir verteidigen uns gegen Angreifer.
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Wir wissen nicht,woher die Angriffe kommen könnten.
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Ich sehe nicht in erster Linieden Panzer an der Grenze.
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Wir wissen, dass wir massivehybride Cyberangriffe hatten,
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als wir die Friedenskonferenzauf dem Bürgenstock hatten.
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Diese haben wirerfolgreich abgewickelt.
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Unsere Armee darf es freuen,dass wir das geschafft haben.
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Man versuchte esmit allen Mitteln lahmzulegen.
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Es zeigt auf,
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dass wir im Cyberbereichgrosse Fortschritte gemacht haben.
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Ein anderer Bereichist sicher auch in der Luft.
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Wir sind nicht verschontvon Luftangriffen.
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Wir dürfen nicht meinen,die Schweiz wird von allen gemocht
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und es wird niemand angreifen.
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Schlussendlich müssen wirfür die Zukunft schauen,
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dass wir bereit sindim schlimmsten Fall.
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Dieser Fall, von dem wir hoffen,dass er nicht eintrifft.
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Aber man kann nicht einfachauf das Prinzip Hoffnung setzen.
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Das wäre zu einfach gemacht.
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Das findet auch Michel Götte,gehe ich jetzt davon aus.
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SVP-Nationalrataus dem Kanton St. Gallen,
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auch in der Parteileitungder nationalen Partei
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für das Dossier Sicherheitspolitikzuständig.
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Schaut man sich das neueste Posi-tionspapier der SVP zur Armee an,
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trägt es diesen Titel:
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Die Armee sei kaputt gespart
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und es brauche eine schonungsloseStandortbestimmung.
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Heisst es: aufrüsten um jeden Preis,um wieder kämpfen zu können?
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Ich glaube, es heisst genau das,was in den letzten Wochen passierte,
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dass man dieser Armeebotschaftzustimmt.
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Wir hatten intensiv beraten,
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und gestern die nötigen Mittelgesprochen, die es braucht,
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um eine minimale Aufrüstungzu machen.
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Wir wissen, dass wir in den letzten20 Jahren massiv eingespart haben -
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zulasten der Armee.
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Wir sprechenvon rund Fr. 2 Mrd pro Jahr.
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Hochgerechnet macht es über 40 Mrd.
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Dieses Geld fehlt uns, um heute einevoll ausgerüstete Armee zu haben.
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Heute haben wir motivierteSoldatinnen und v.a. auch Soldaten,
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die ihren Dienst machen.
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Aber wir sindnicht mehr in der Lage,
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ihnen anständiges Material zu geben.
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Dieses braucht es,
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damit sie für unsere Sicherheitbereitstehen können.
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Darum ist es wichtig, dass mandiesen Schritt gemacht hat
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und die Armeebotschafternst genommen hat.
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Dazu beigetragen hat sicherauch der Studienbericht.
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Alles wurdein die gleiche Richtung belegt.
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Jetzt haben wir den ersten Schrittgemacht hinzu der Situation,
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dass wir wieder eine Armee haben,
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die die Verteidigungsfähigkeitsicherstellen kann.
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Wir tauchen noch ganz tiefein in diese Armeebotschaft,
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ich möchte aber noch dabei bleiben,
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was Sieim Positionspapier schreiben.
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Was meinen Sie eigentlich mit"wieder kämpfen können" - gegen wen?
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Es ist generell.
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Wir haben nicht den Feindan der Grenze mit den Panzern.
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Den haben wir zum Glück nicht.
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Aber wir haben verschiedeneGefahren, die wir auch spüren.
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Im Cyberbereich, imelektromagnetischen Bereich -
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Aber wir müssen wirklichdas Handwerk der Armee,
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nämlich die Verteidigung,wieder vornehmen können.
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Das haben wir verlernt,
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weil wir es einfach nicht mehrrichtig üben konnten.
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Das bedeutet, wir hattenkein Material mehr dafür.
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Frau Schlatter,was haben Sie sich notiert?
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Es ist spannend, dass alle jetztsagen, Cyber sei so wichtig,
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und Desinformation und all dieseDinge, wo wir uns alle einig sind.
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Gleichzeitig möchte man die Armee
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aber auch wiederauf den Bodenkampf vorbereiten.
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Das ist das,was ich am meisten kritisiere.
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Es geht darum, realistischeBedrohungsszenarien zu betrachten.
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Wenn wir in die Ukraine schauenund diesen Krieg sehen -
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da muss uns eines bewusst werden:
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Wenn der Krieg eskaliert,wenn die Panzer dann da sind,
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dann ist es zu spät.
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Also müssten wir doch extrem vielauch in die Prävention investieren,
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das fehlt mirin dieser Diskussion sehr.
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(Gentinetta) Stichwort Prävention -
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mit Russland oder Putinhat man einiges versucht,
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um ihn davon abzuhalten,bis in die letzte Minute,
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und es hat alles nichts genützt.
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Weil er eine ganz klare Absichthatte, er ist einfach einmarschiert,
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mit allem, was er hatte.
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Er hat sich getäuscht und es gingnicht so schnell, wie er dachte.
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Deshalb haben wir jetztseit zweieinhalb Jahren Krieg.
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Das ist das eine.
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Das andere ist ...eine semantische Frage.
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Wenn man in der Armeevon Kämpfen spricht ...
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Ich bin keine Armee-Angehörige,war ich nie.
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Aber wenn man in der Armeevon Kämpfen spricht,
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bedeutet das nicht,
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dass man nur auf dem Bodenmit der Waffe unterwegs ist.
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Das sind auch Cybergefechte,Abwehrkämpfe,
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sich mit den Waffen organisieren.
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Das ist nichteinfach nur ein alter Kampf.
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Aber den muss man üben können,da gebe ich ihm Recht,
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man muss es am Schluss beherrschen.
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(Götte) Ich habe selbst1'000 Diensttage,
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bin im Grad des Oberstnach wie vor aktiv.
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Ich habe eine Panzerkompanie geführt
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und ich wurde ursprünglichzum Panzergrenadier ausgebildet.
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Ich weiss, was es braucht,um bereit zu sein.
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Es gehört einfach alles dazu.
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Dass sich die Gewichte auchverlagern, mit Cyber,
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das ist klar.
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Aber mit über 100 Kriegshelden,die wir auf diesem Planeten haben,
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sehen wir, dass der Panzer alskonventionelles kriegerisches Mittel
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im Einsatz ist.
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Jetzt zu sagen, dass wir das nichtmehr brauchen, wäre falsch.
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Das wäre ein Verschliessengegenüber den Tatsachen,
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auf die wir uns vorbereiten müssen.
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Sie sagen, als Oberst wissen Sie,was es braucht.
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Wie sieht denn Ihre Wunschliste aus?
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Die Top 5,die Sie sofort nachrüsten würden?
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Es ist schwierig,diese fünf Punkte hervorzuheben.
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Wäre das im Detail schon gemacht,
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dann wäre ich den Rest der Sendungam reden,
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wenn ich so ins Detail gehe.
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Aber es beginnt sicherbei der persönlichen Ausrüstung.
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Wir hatten Armee 21, WAK,und beide Male wurde versprochen,
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dass wir die Armeewieder voll ausrüsten.
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WA - Weiterentwicklung der Armee.
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Genau.Das war die letzte Armeereform.
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Wir haben es nicht getan.
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Es beginntbeim persönlichen Material.
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Beim Bereich Boden-Luftmüssen wir auch etwas machen,
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wir haben auch die Kampfmittelam Boden, die Drohnenthematik ...
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Die Liste könnte ichunendlich weiterführen.
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Aber diese wurde bereitsdetailliert aufgeführt.
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Was sagen Sie zu diesem Rundum-all-inclusive-Sorglos-Paket,
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das Herr Götte hier aufgezählt hat,Frau Schlatter?
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Das ist genau das Problem,
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wir sprechen ja auch nochüber die Armeebotschaft.
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Das Problem ist:Man will von allem etwas haben.
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Aus meiner Sichtmacht dies keinen Sinn.
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Die Panzer auf dem Boden, dieganze Artillerie ist extrem teuer.
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Dafür gibt man andere Dinge auf,die sehr wichtig sind.
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Um ein Beispiel zu nennen:
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wenn Sie meine Listehaben möchten ...
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Bei Cyber- und Drohnenabwehr
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sind wir vielleichtnoch gleich unterwegs.
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Dann kommen die ganzen Dingemit der Desinformation,
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da sind wir uns auch noch einig.
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Aber dann kommt für michziemlich bald mal
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die Bewältigung von Naturgefahren.
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Wenn wir jetzt in den Osten Europasblicken und sehen,
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wie da auch die Armee im Einsatz istund ihren Dienst leistet ...
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Wir hatten jetzt erstmals einefähigkeitsbasierte Armeebotschaft,
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darin kommt es nicht einmalvor als Thema,
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deshalb halte ich diesePrioritätensetzung für falsch.
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(Candinas) Aber seien wir ehrlich,Naturgefahren ...
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Wenn wir schauen, was jetztimmer wieder auch in letzter Zeit
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passiert es in den Bergregionen -da sehen wir, dass die Armee
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fantastische, hervorragende Arbeitgeleistet hat.
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Das müssen wir einfach malklar festhalten.
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Die Armee hat auchdas schwarze Buch geführt
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und wir sehen
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Wir können nicht alles haben.
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Wer hätte gedacht,
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dass in der Ukrainemal ein solcher Krieg herrscht.
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Wir alle dachten, dass wir das nurvon den Geschichten kennen.
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Aber auch einen klaren Fokusauf genau diesen Cyberbereich.
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Da hat Frau Bundespräsidentin Amherdvieles getan,
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das muss man auch sagen.
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Das sagen Sie natürlich nicht nur,weil sie Parteikollegin ist ...
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Das sind wir uns ja einig,
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dass dieser Cyberausbausinnvoll war.
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Es gibt wenig Organisationenin diesem Land,
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bei denen der Name ganz klar sagt,wofür sie stehen.
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Die Gsoa gehört dazu -
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Die Frage ist nur,wie zeitgemäss die Forderung ist,
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mit Blick auf eine Weltund Geopolitik,
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die auf den Kopf gestellt wurden.
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Das möchte ich klärenmit Roxane Steiger.
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Sie ist politische Sekretärin GSoA.
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Ihre Gruppe warnicht Teil der Studienkommission,
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über die wir vorhin sprachen.
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Das haben Sie auchöffentlich kritisiert.
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In einer Pressemitteilunghaben Sie geschrieben:
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Die Ukraine zeigt aber jetzt,dass leider konventionelle Kriege
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mit Panzern und Artilleriewieder zurück sind.
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Verschliessen Sievor dieser Realität die Augen?
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Nein, gar nicht.
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Ich glaube,der brutale Angriffskrieg,
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den Russlandauf die Ukrainer startete,
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stellt unsvor viele Herausforderungen.
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Es ist ein massiver Bruch mit allenRegeln und Institutionen
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der kollektiven Sicherheit,
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die uns über Jahrzehnten den Friedengesichert und gefördert haben.
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Die Bedrohungen, vor denen wirstehen, sind vielfältig und real.
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Frau Gentinetta hat einige erwähnt.
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Z.B. Desinformationskampagnen oderdie Abhängigkeit des Energieimports.
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Das haben wir hiersogar schon zu spüren bekommen.
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Interessant ist,
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dass der Bund ein Szenarioals unwahrscheinlich einstuft:
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dass ein bewaffneter,konventioneller Angriff
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durch Russlandan unseren Grenzen stattfindet.
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Das sagt der Bund in seinemsicherheitspolitischen Bericht
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und der Nachrichtendienstdes Bundes.
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Das sagen sogar Militärexperten derMilitärakademie der ETH Zürich.
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Das sage nicht ichals GSoA-Vertreterin.
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In Bundesbern ist diese Nachrichtnicht angekommen.
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Die aktuelle Aufrüstung lässt sichohne das Bedrohungsszenario
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nicht erklären.
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Ich nehme diesen Gedanken nachhergerne in die Hauptrunde mit.
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Ich möchte noch einmal nachfragen:
-
Hat sich aus Ihrer Sicht,aus der Sicht der GSoA
-
die Lage nicht wesentlichund nachhaltig verschlechtert?
-
Nicht, wenn man
-
vor einem konventionellenmilitärischen Angriff steht.
-
Wir stehen vor vielfältigen,ernstzunehmenden Herausforderungen.
-
Diese müssen wir angehen.
-
Wir glauben, dass im Moment einenüchterne Bedrohungsanalyse fehlt.
-
Und für diese Aufgabenbraucht es eine Armee oder nicht?
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Sie möchten ja keine.
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Das ist eine Frage, die manpolitisch diskutieren muss.
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Ich bin der Meinung, man sollteder Armee so viel Mittel geben,
-
wie sie unserer Sicherheit dient.
-
Dafür brauchen wir eine nüchterneBedrohungsanalyse, die uns sagt,
-
was diese Sicherheitüberhaupt sein soll.
-
Denn mehr Sicherheit ist nicht
-
mit mehr Geld für die Armeegleichzusetzen. - Danke.
-
Roxane Steiger meinte, dass in derArmeebotschaft das hier steht:
-
Konkret:russische Soldaten am Bodensee.
-
Schliessen Sie das aus oder nicht,Herr Candinas?
-
Konkret:russische Soldaten am Bodensee.
-
Schliessen Sie das aus oder nicht,Herr Candinas?
-
Das schliesse ich aus.
-
Ich schliesse nicht aus, dassCyberangriffe und Luftangriffe
-
auf die Schweiz kommen könnten.
-
Aber ich bin froh,dass man zu diesem Schluss kam,
-
dass es kurz- und mittelfristigunwahrscheinlich ist.
-
Dann wäre es nämlich wirklich fatal.
-
Aber unsere Aufgabe ist es,uns abzusichern
-
und für die Sicherheitder Bevölkerung zu sorgen.
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Alle in der Hoffnung,dass es nicht eintrifft.
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Und wir machen genau diese Politik.
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Wir geben ja nicht einfach soGeld aus für die Armee.
-
Wir gehen da sehr sanft vorund sind auch nicht voreilig.
-
Aber ist es nicht trotzdemein Widerspruch?
-
Einerseits liest man,es sei unwahrscheinlich,
-
andererseits rechnet man mitgewissen Wahrscheinlichkeiten?
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Wie soll der Bürgerhier noch verstehen,
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was auf die Schweiz zukommt?
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Ich glaube, der Bürger sieht,
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dass wir sehr viele Unsicherheitenhaben auf dieser Welt.
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Wir haben es ja nicht nur in derUkraine sondern auch im Nahen Osten,
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ein bisschen überall.
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Und dass die Schweizhier nicht einfach meint,
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sie wäre sowieso nie betroffen ...
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Wenn man sich auch die Aufrüstungin den umliegenden Ländern anschaut,
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oder wie mehr Investitionengetätigt werden,
-
kann die Schweiznicht einfach sagen,
-
sie müsse nichts machenund es treffe sie sowieso nie.
-
Andere Länder unternehmen etwas.
-
Deshalb denke ich, wir müssendie Verteidigungsfähigkeit erhöhen,
-
aber auch nichtzu voreilig sein und so tun,
-
als sei der Angreiferschon an der Grenze.
-
Auch das wäre ein falscher Umgangmit der Bevölkerung.
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Oder einfach wartenund schauen, was passiert,
-
ist sicher auchdie falsche Strategie.
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Es ist tatsächlich so, dass wir unsfür diesen Fall rüsten müssen.
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Die baltischen Staaten im Ostenbis hin zu Finnland und Schweden
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haben Angst vor der Ukraine.
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Zum Glücksind wir davon noch weit entfernt.
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Aber es ist falsch, die Augen davorzu verschliessen und nichts zu tun.
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Schon vor 100 Jahrenhatte die Schweiz das Gefühl,
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der erste Weltkrieg sei vorbeiund man brauche keine Armee mehr.
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Man könne jetzt sparenund zurückfahren damit.
-
Die Geschichte hat uns gezeigt,dass wieder eine Zeit kam,
-
in der man es brauchte.
-
Wir können uns nicht vormachen,
-
dass wir innerhalb von Wochen dieseMittel erreichen, die wir brauchen.
-
Und zusätzlich nochausgebildete Leute dafür zu haben.
-
Wir brauchen einen riesigen Vorlauf.
-
Ich hoffe, wir haben einen Vorlauf,den wir nie brauchen.
-
Aber es ist klar, dass wir dieseFähigkeiten wiederherstellen müssen.
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Dafür brauchen wir die Mittel.
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Sie möchten damit auch sagen, dass,wenn man heute etwas bestellt,
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kommt es nicht übermorgen,sondern in zweieinhalb Jahren.
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Oder vier, fünf oder zehn Jahre.
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Das Geld ist tatsächlich ein Aspekt.
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Z.B. die Coronahilfekonnte man sprechen,
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weil es nur um Geld gingin dem Moment.
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Aber man merkte,mit den Masken usw. ging es länger.
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Das ist kein Vergleichmit einer militärischen Ausrüstung.
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Es geht um Aus-und nicht um Aufrüstung.
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Es geht nicht um mehr,sondern um das, was wir brauchen.
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Es braucht mehr Zeit,das ist das eine.
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Das andereist auch wichtig zu wissen.
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Das Szenario, das Sie vorhinerwähnten ist eines von drei.
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Der Bund sagt,dass er das zweite Szenario,
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die Kombination von Hybrid-,Luft- und Bodenangriff,
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nicht für unwahrscheinlich hält.
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Es geht aber nicht darum, zu warten,und zu sagen,
-
für wie unwahrscheinlichwir es halten.
-
Und deshalb machen wir nichts.
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Wenn es dann hier ist,ist es zu spät.
-
Jede Aufrüstung und jede Armeehat die Aufgabe,
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abzuschrecken und abzuhalten.
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Das ist letztlich der Grundder vielen Militärparaden,
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die wir nicht unbedingtauf dem Bundesplatz brauchen.
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Es geht darum, klarzumachen,dass wir bereit sind.
-
Das ist die wichtige psychologischeWirkung, die vorausgeht.
-
Damit kann man nicht warten,bis sie an der Grenze stehen.
-
Das muss man genau jetzt machen.
-
Frau Gentinetta sagt, man müssedie Verteidigungsfähigkeit aufholen
-
und je nach Seiteauf- oder nachrüsten.
-
Gleichzeitig sagt Thomas Süssli,Chef der Armee,
-
immer mal wieder das:
-
können Sie es verantworten, dass dieArmee vergammelt, Frau Schlatter?
-
Die ganze Abschreckungsgeschichtefinde ich schon sehr seltsam.
-
Wenn man in die Ukraine schaut,sieht man:
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Wenn der Krieg da ist,ist es zu spät.
-
Die Vorstellung, dass sichdie kleine Schweiz einigelt
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und sich selbstständiggegen einen Aggressor wie Russland
-
an der Grenze verteidigt,ist völlig vorbei.
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Die Schweiz ist ein kleines Land,wir sind inmitten von Europa.
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Wir habenein geographisches Privileg.
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Wir haben das Glück,in der Mitte von Europa zu sein.
-
Und unsere Sicherheit und Stabilitäthängt nicht
-
von der Abschreckungswirkungunserer Armee ab.
-
Es hängt davon ab, welchen Platz wirin der Welt einnehmen.
-
Wie wirmit unseren Nachbarn auskommen.
-
Und vorhin wurde gesagt, wir hättenPrävention versucht mit Putin.
-
Nein, wir haben eseben nicht versucht.
-
Klar, Diplomatie haben wir versucht.
-
Aber haben wir dafür gesorgt,dass der Krieg in Russland
-
nicht mehr über unseren SchweizerRohstoffhandelsplatz
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alimentiert wird?
-
Haben wir dafür gesorgt, dass wirkein Erdöl, kein Gas, kein Uran
-
mehr aus Russland beziehen?
-
Haben wir dafür gesorgt,dass unser Finanzplatz
-
nicht mehr Waffensysteme finanziert,die dort landen?
-
Haben wir dafür gesorgt,
-
dass unsere Technologien nichtin die russischen Drohnen gehen?
-
Nein, das haben wireben nicht gemacht.
-
Das meine ich damit.
-
Wir müssen die Sicherheitsfrage
-
grösser und ganzheitlicheranschauen.
-
Und das hat die Studienkommissionleider auch verpasst.
-
Zwei Dinge: Was Sie jetztbez. Putin gesagt haben.
-
Hätten wir all das gemacht,was Sie gefordert haben,
-
hätte es Putin sehr wohl auchals Provokation wahrnehmen können.
-
Genau diese Marktkooperationwurde aufrechterhalten,
-
um ihm zu signalisieren,dass wir uns hier in Europa
-
nicht trennen wollen,
-
und dass Russland zur Sicherheitvon Europa gehört.
-
Das ist ein wichtiger Punkt.
-
Wenn Sie sagen, Sie können dieBedrohungslage nicht nachvollziehen,
-
und es gehe uns nichts an,
-
gleicht es ein wenigder Haltung eines Klimaleugners,
-
der die Szenariennicht nachvollziehen kann.
-
Wenn Sie mir sagen, diese Welt seiin 20 Jahren nicht mehr lebenswert,
-
habe ich auch Vorstellungsprobleme.
-
Aber die Gesellschaft hat sichdarauf geeinigt,
-
dass wir wirklich ein Problem haben.Und dagegen müssen wir etwas machen.
-
Ich würde erwarten, dass wenn manschon so grosse Gefahren sieht,
-
dass man diejenigen vor der Haustürauch sieht.
-
Können Sie das mit dem Klimaleugnernoch einmal erklären?
-
Wie haben Sie das gemeint?
-
Wenn man sagt, man könne dieBedrohungslage nicht nachvollziehen,
-
frage ich mich, worauf mansich stützt, wenn man sieht,
-
dass sich die Welt seit zehn Jahren
-
und seit zweieinhalb Jahrenverändert.
-
Frau Schlatter leugnet sozusagendie Bedrohung für die Schweiz?
-
Genau das wollte ich nicht sagen.
-
Es klingt so, als würde man sagen,dass man alles,
-
was man lesen kann und was dieExperten und Fachleute sagen,
-
nicht glaubt -das finde ich schon interessant.
-
Kurze Reaktion, bevor wirin die Armeebotschaft einsteigen.
-
Das ist eine falsche Unterstellung.
-
Ich gehemit offenen Augen durch die Welt
-
und beschäftige michseit fünf Jahren
-
in der SicherheitspolitischenKommission mit diesen Fragen.
-
Die Differenz besteht nur darin,
-
welche Rolle wir spielen wollenfür die Sicherheit auf der Welt.
-
Welche Rolle kann die Schweizals kleines Land spielen?
-
Ich bin überzeugt,
-
dass unsere Stärkenicht im Militärischen liegt.
-
Über die Rolle kann man reden.
-
Aber ob man die Bedrohungslageernst nimmt oder nicht,
-
ist eine andere Frage.
-
Man kann nicht so tun, als hättedie Schweiz gar nichts gemacht.
-
Wir habenalle Sektionen der EU übernommen
-
und eine Friedenskonferenzorganisiert.
-
Wir haben versucht, imFriedensbereich etwas zu machen.
-
Wir haben heute den Wiederexportvon Waffen nicht erlaubt.
-
Der Bundesrathatte dort eine klare Linie.
-
Wir werden sehen,wie das Parlament entscheidet.
-
Aber wir haben diesbezüglichviele Massnahmen ergriffen.
-
Man kann nicht sagen,die Schweiz habe einfach zugeschaut
-
und nicht streng genug war mitPutin, oder mit ihm solidarisiert.
-
Das ist die "Arena" mit der Frage,wohin die Reise geht
-
mit der Sicherheitspolitikder Schweiz,
-
aber auch, was esfür die Schweizer Armee bedeutet.
-
Der Nationalrathat diese Woche entschieden:
-
Kleine spontane Kurzumfrage.
-
Kleine spontane Kurzumfrage.
-
Wie finden Sie es, dass die Armeemehr Geld bekommen soll?
-
Ich bin nicht ganz dafür, dennwas man früher damit gemacht hat,
-
wird auch heute noch damit gemacht.
-
Was früher gemacht wurde,wird heute noch gemacht.
-
Das sehe ich übrigens genausomit den Kampfjets,
-
die man vor ein paar Jahren gekaufthat. - Danke für die Meinung.
-
Die Armee soll mehr Geld bekommen.Gut oder nicht gut?
-
Ich unterstütze das Vorhaben,
-
denn wir wollen alleeine sichere Schweiz.
-
Wir möchten in Frieden leben können.
-
Aus Solidaritätsgründebin ich der Meinung,
-
die Schweizsoll einen Beitrag dazu leisten.
-
Wir sollten nicht nurTrittbrettfahrer sein,
-
sondern auchzur gesamteuropäischen Vorbereitung
-
und Abschreckung beitragen.
-
Wir wollen alle Sicherheit in diesemLand, das möchten Sie sicher auch.
-
Möchten Sie aber auchmehr Geld für die Armee?
-
Oder haben Sie sichnoch keine Meinung gebildet?
-
Ich bin tatsächlichimmer noch unentschlossen.
-
Deshalb bin ich hierund höre mir beide Seiten an.
-
Wie abgesprochen, ist es aber nicht.
-
Vielleicht komme ich am Schlussnoch einmal auf Sie zu.
-
Mal schauen, welche ArgumenteSie mehr überzeugt haben.
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Vielen Dank, Applaus für diejunge Dame und die beiden Herren.
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Woher soll das Gelddenn überhaupt kommen?
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Und v.a. auchfür was soll es ausgegeben werden?
-
Darüber sprechen wir gleich.
-
Zuerst verschaffen wir unsaber einen Überblick,
-
wie sich die Armeeausgabenin der Schweiz
-
über Jahrzehnte verändert haben.Das ist unser Erklärvideo:
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Die Schweizer Armee.
-
Für 2024 steht ihr ein Budgetvon 5,7 Mrd. Fr. zur Verfügung.
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Im Verhältniszum Bruttoinlandsprodukt
-
sind die Armeeausgabenin der Vergangenheit zurückgegangen.
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1990 machten die Militärausgabennoch 1,3 % des BIP aus.
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2023 waren es 0,7 %.
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Der Bundesratmöchte die Militärausgaben erhöhen:
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Bis 2035 sollen sie 1 %des BIP betragen.
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Das Parlament möchte dieArmeeausgaben schneller erhöhen
-
als der Bundesrat,
-
um das 1-%-BIP-Zielbereits 2030 zu erreichen.
-
Deshalb haben National- undStänderat den Zahlungsrahmen
-
für die Armee erhöht -
-
und zwar um 4 Mrd. Fr.für die nächsten vier Jahre.
-
Das Armeebudgetsoll also nicht erst 2035
-
sondern schon 2030 1 %des Bruttoinlandsprodukts betragen.
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Das wären laut VBS 9,3 Mrd. Fr.
-
Es gab diese Woche im Nationalrathitzige Wortgefechte darüber,
-
wie es finanziert werden soll,v.a. auch wegen einem Begriff:
-
Wenn es Ihnen um die Sicherheit undnicht um den Trachtenverein Armee
-
als Institution gehen würde,könnten Sie doch nicht ernsthaft
-
beim Personal, das zu einem grossenTeil sicherheitsrelevant ist,
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kürzen wollen
-
Ich bin entsetzt,dass in diesem Saal
-
die Armee als Trachtenvereinbezeichnet wird.
-
Ich möchte dasentschieden zurückweisen,
-
und fordere von Ihneneine Entschuldigung.
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Nein, ich werde michnicht entschuldigen.
-
Aber ich bin überzeugt,
-
dass Sie sich für dieseunverantwortliche Finanzpolitik
-
eines Tages entschuldigenwerden müssen.
-
Herr Molina, Sie zogen vorhindie Armee ins Lächerliche,
-
indem sie sagten,
-
die Vertreter der Schweizer Armeeseien wie ein Trachtenverein.
-
Sie selbst marschieren mit demlinken Mob in der Stadt Zürich mit,
-
der die Stadt Zürichkurz und klein schlägt.
-
Es war sehr unterhaltendfür das Publikum hier im Studio.
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Man hat es schmunzeln gehört.
-
Ein Trachtenverein istja grundsätzlich etwas Schönes.
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Aber Herr Molinahat es natürlich anders gemeint.
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Und bei Herr Götteist es total falsch angekommen.
-
Total falsch.
-
Ich schätzeeinen Trachtenverein sehr,
-
aber es hat nichtsmit der Armee zu tun.
-
Herr Molina hat die Armeeklar despektierlich
-
als Trachtenverein bezeichnet.
-
Diese Aussage ist eine Schande,wenn man bedenkt,
-
wie viele Männer und Frauensich als Angehörige der Armee
-
für die Sicherheit einsetzen.
-
Auf allen Stufen -vom Rekrut bis zum Kommandant.
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Es ist nicht würdigfür einen nationalen Politiker,
-
unsere wichtigste Organisation fürdie Sicherheit so zu degradieren.
-
Ich möchte wirklich keine grosseDiskussion darüber anzetteln.
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Aber es hat dennochfür Schlagzeilen gesorgt.
-
Und Trachtenverein ist ein Begriff,
-
der ursprünglich vom früherenSP-Präsidenten Peter Bodermann
-
benutzt wurde.
-
Das wird in gewissen militantenKreisen in Zürich gerne erzählt.
-
Ich habe Sie, Frau Schlatter,kurz beobachtet.
-
Sie haben nicht so begeistertgewirkt. Oder täusche ich mich?
-
Mir kam diese Aussageauch in den falschen Hals.
-
Ich finde, es ist nicht nötig,
-
auf diesem Niveaueine Debatte zu führen.
-
Ich finde auch, es hatdiesem sehr wichtigen Thema
-
das Gewicht etwas genommen.
-
Es hat es etwasins Lächerliche gezogen.
-
Schliesslich entscheiden wir hierüber 30 Mrd. Fr.
-
in den nächsten vier Jahren.
-
Das ist mehrals die Kosten für die NEAT.
-
Ich finde es einfach unnötig,auf diesem Niveau zu debattieren.
-
Eine Stimme noch,weil Sie auch SP-Mitglied sind:
-
Frau Steiger, Trachtenverein, Armee:unnötig, nötig?
-
Ich stimme Herr Molinain seiner Aussage zu,
-
dass die Armee kein Selbstzweck ist.
-
In dieser Debatte geht es darum,dass man das Armeebudget
-
innerhalb kürzester Zeit verdoppelt.
-
Es ist keine rationale Debatte,die geführt wird.
-
Man pumpt Geld rein, ohne Plan,woher das Geld kommen soll.
-
Dort finde ich, soll sich die Armeeauf ihre Kernaufgabe konzentrieren,
-
die uns tatsächlicheinen Sicherheitsgewinn bringen.
-
Ich habe das Gefühl, im Parlamentgeht es nicht darum,
-
sondern um die Institution Armeeum eine Folklore.
-
In diesem Punktbin ich einverstanden.
-
Wir sprechen heute auch darüber,
-
wie die höheren Armeeausgabenfinanziert werden sollen.
-
Wir gehen in diese Diskussion über.
-
Es wurde gesagt, man solle dasüber einen tieferen Kantonsanteil
-
über die Bundessteuer
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und mit Sparmassnahmenbei der Entwicklungshilfe machen.
-
Links-grün spricht davon,
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dass man die Armeeauf Kosten der Ärmsten aufrüstet.
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Leisten Sie als Mitte Beistand?
-
Natürlich leiste ich hierkeinen Beistand.
-
Man mussdie ganze Situation anschauen.
-
Man hat sehr gut auf derVisualisierung vorhin gesehen,
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dass wir 1990 1,3 % des BIPfür die Armee ausgegeben haben.
-
Jetzt sind wir bei 0,7 %.
-
Schauen wir die Gesamtausgaben an:
-
1990 waren 16 % der Staatsausgabenfür die Armee, jetzt sind es 7 %.
-
Wenn wirdie effektiven Zahlen anschauen,
-
sind es 1990 5,6 Mrd.,jetzt sind es 5,3 Mrd.
-
In der gleichen Zeitsind die Ausgaben
-
für internationale Zusammenarbeitvon 1,5 Mrd. auf 3,8 Mrd. gestiegen.
-
Und bei der Umwelt- und Raumordnungwären es 0,6 auf 1,9 -
-
also eine Verdreifachung.
-
Man sieht, für die Armeehaben wir nicht aufgestockt.
-
Wir haben eine sicherheitspolitischebedrohliche Lage,
-
oder eine bedrohlichereals auch schon.
-
Dann muss dochdie Sicherheit im Vordergrund stehen
-
und in zweiter Linie,wie wir es finanzieren.
-
Wir hattenverschiedene andere Ideen,
-
bei denen von linker Seitedie Unterstützung nicht kam.
-
Zumindestwas den Zahlungsrahmen angeht.
-
So hatten wir keine andere Wahl,
-
als den Zahlungsrahmenmit Kompensationsmassnahmen
-
zu beschliessen.
-
Ich finde es immer wichtig,dass man es einordnet.
-
Es war natürlich eine bürgerlicheMehrheit im Parlament,
-
die die Finanzen der Armeeüber die Jahrzehnte gekürzt hat.
-
Die Friedensdividende,von der man so gerne spricht.
-
Man muss aber auch sehen,dass es eine Verlagerung
-
hin zu der zivilen Sicherheit gab.
-
Dort sind die Ausgabenmassiv gestiegen.
-
Z.B. auch im Nachrichtendienst,bei den Polizeien
-
und bei der Terrorismusbekämpfung.
-
Es gab eine Verlagerung.
-
Ich finde es schwierig, wenn man dasauf die Ebene Sicherheit nimmt.
-
Stichwort Entwicklungshilfe.
-
Da möchte man etwas daran sparen.
-
Die Staatssekretärin für Wirtschaftim Departement des SVP-Bundesrat
-
Guy Parmelin, Helene Budliger,hat bei unseren Kollegen vom Radio
-
zu genau diesem Zusammenhangfrüher einmal das gesagt:
-
Es wäre schade, wenn mandie Entwicklungszusammenarbeit,
-
die uns viel gute Reputation bringt,die uns in anderen Bereichen hilft,
-
leichtfertigund ohne politische Diskussion
-
unnötig aufs Spiel setzen würde.
-
Schlussendlich sagt sie,
-
Entwicklungshilfeist auch Sicherheitspolitik.
-
Es hat sicher Komponenten dabei.
-
Aber wenn ich die Sicherheitfür unser Land gewährleisten möchte,
-
muss ich zuerst hier schauen,
-
bevor ich rundherumentsprechende Mittel verteile.
-
Und sie sagte, es wäre schade.Ja, es ist schade.
-
Hätten wir die Mittel, würden wirdiese Diskussion nicht führen.
-
Wir haben die Mittelaber nicht mehr.
-
Wir sind in einer Zeit angekommen,in der wie die Mittel,
-
die uns zur Verfügung stehen,richtig einsetzen müssen.
-
Wir müssen richtig priorisieren
-
Für mich ist hier ganz klar,dass die Sicherheit
-
eine hohe Priorität hat.
-
Das haben wir in dervorangehenden Diskussion gesehen.
-
Dafür brauchen wir die Mittel.
-
Wir möchten nicht nurin der Entwicklungshilfe einsparen,
-
sondern auch bei der Armee selber.
-
Sie muss bei ihren Betriebskosteneine halbe Milliarde einsparen
-
über diese vier Jahre -und auch das Bundespersonal.
-
Es hat im Budget 202539'367 Mitarbeiter - nahezu 40'000!
-
Da müssen wir über die Bücherim Budgetprozess.
-
Ein Teil dieser Mitarbeitermacht auch etwas
-
für die Sicherheitspolitik.- Total, das ist so.
-
Diese Thematikenwird man auch berücksichtigen.
-
Auch die Armeemuss ihren Beitrag dazu leisten.
-
Haben Sie das schon hingenommen?Das Kürzen der Entwicklungshilfe?
-
Nein gar nicht, die Diskussionist auch noch nicht zu Ende geführt.
-
Wir werdenin der Wintersession im Ständerat
-
noch einmal darüber diskutieren.
-
Ich glaube, man muss sich wirklichnoch einmal überlegen,
-
welchen Beitrag die Schweizzur Sicherheit leisten kann -
-
in Europa oder auf der Welt.
-
Da kann man sich fragen,ob unser Beitrag ist,
-
im Inland Panzer zu lagern,die wahnsinnig teuer sind.
-
Oder ist unser Beitrag, mit aktiverFriedenspolitik zu versuchen,
-
im Ausland die Weltetwas besser zu machen.
-
Es gibt viele Studien,die aufzeigen,
-
dass die internationaleZusammenarbeit sehr wirksam ist.
-
Und dass sie ein wirksamer Weg ist,um den Frieden zu sichern.
-
Ich glaube, es ist viel effizienter,als Panzer zu lagern,
-
die wir ja wahrscheinlichnicht brauchen werden.
-
Da sind wir ja alle einer Meinung.
-
Deshalb hoffe ich,dass der Ständerat in diesem Bereich
-
etwas weitsichtiger istund darauf verzichtet.
-
Und der Moderator in der Mittespitzt etwas zu.
-
Aber Gentinetta verzeiht es mir,
-
weil sie die Rolle der Moderationaus der Vergangenheit auch kennt.
-
Panzer lagern in der Schweizoder Entwicklungshilfe.
-
Was ist wertvoller?
-
Ich beurteile das wirklichaus der Distanz.
-
Das ist das Resultat auseiner parteipolitischen Diskussion,
-
bei der man versucht,etwas durchzubringen
-
und die andere Seitedamit möglichst zu bestrafen.
-
Armee gegenEntwicklungszusammenarbeit
-
ist eine klassischerechts-links-Geschichte.
-
Damit versucht man nicht,die Diskussion zu führen,
-
die im Parlament geführt werdenmuss: Prioritäten setzen.
-
Wir haben den Studienbericht
-
und zahlreichesicherheitspolitische Berichte -
-
und auf der anderen Seite auch einenBericht der Kommission Gaillard,
-
der ein grosses Sparprogrammvorstellt.
-
Anstatt sich wieder parteipolitischim Schützengraben zu verschanzen,
-
soll man doch jetzt bitteden Bericht lesen und schauen,
-
wo es Sparpotenzial gibt,
-
ohne dass man es genauauf diese Schlagwörter reduziert.
-
Sie geben Kritik in alle Ecken ab.- Ein Stück weit, ja.
-
Man sitzt inseinen ideologischen Schützengräben,
-
anstatt zu priorisieren.
-
Ich glaube, das ist wirklichdie Herausforderung,
-
in der wir uns befinden.
-
Es kommenalle Rechnungen gleichzeitig.
-
Wir haben die Sicherheitvernachlässigt, die Energie auch.
-
In die Gesundheit und Sozialeshaben wir viel investiert.
-
Jetzt haben wir Demographie.Alles kommt zusammen.
-
Die Politik -Parlament und Bundesrat -
-
muss Prioritäten setzen.
-
Dafür ist die Politik gewählt,und das erwarten wir von ihr.
-
Antreten zur Prioritätensetzungist der Appell von Frau Gentinetta,
-
auch an Sie, Herr Candinas.
-
Natürlich, das ist auch richtig so.
-
Die Mittehatte den Vorschlag gemacht,
-
dass man diesen Fonds macht,mit einem Darlehen bis 2035,
-
das muss dann bis 2045zurückgezahlt werden.
-
Das haben wirmit den Linken versucht.
-
Das ist uns nicht gelungen
-
in der Schlussabstimmungzum Zahlungsrahmen.
-
Wir hatten also keine Wahl.
-
Wenn wir in die Sicherheitinvestieren wollen,
-
müssen wir das mit Rechts anschauen.
-
Da müssen wir jetzt konstruktivbis Dezember eine Lösung finden:
-
Wo können wir das kompensieren?
-
In der Entwicklungshilfekann man einen Teil kompensieren,
-
aber es ist völlig illusorisch,wenn Rechts meint,
-
man könne das alles in derEntwicklungshilfe kompensieren.
-
Wir müssen esin verschiedenen Bereichen tun.
-
Ein Teil war auch bei den Kantonenmehrheitsfähig,
-
zumindest im Nationalrat.
-
Hier wird die Diskussionweitergehen.
-
Aber wir sind in einerfinanzpolitischen Zwickmühle.
-
Wir müssen einen Ausweg findenbis im Dezember,
-
damit man den Zahlungsrahmenund das Budget verabschieden kann.
-
Das muss das Ziel sein.Da muss man konstruktiv mitarbeiten.
-
Sie sprechen von einerfinanzpolitischen Zwickmühle -
-
aber die Wahrheit ist doch,Michael Götte,
-
Sie sind in einer Sackgasse.
-
Sie schleppen sich jetztin die Wintersession.
-
Dann gibt es ein Gebastelvon Session zu Session.
-
Ich hoffe, es gibt kein Gebastel.
-
Im Dezember haben wirein Budget zu verabschieden.
-
Ich bin nicht nur in derSicherheitspolitischen Kommission,
-
sondern auchin der Finanzkommission.
-
Meine Arbeit geht dort jetzterst recht weiter.
-
Es ist richtig:Wir müssen alle etwas geben.
-
Man muss Prioritäten setzen.
-
Mit dem Bericht Gaillardhaben wir die Grundlage erhalten.
-
Dazu hat der Bundesrat heuteStellung genommen.
-
Der Bericht wird in ein paar Wochen
-
auch zum ersten Malparlamentarisch diskutiert.
-
Wichtig ist aber,dass diese Woche beschlossen wurde,
-
dass die Armee diese Mittel braucht,damit wir das Nötigste tun können.
-
Die Armee ist heutein einem Zustand ...
-
Das ist, als würde man die "Arena"ohne Mikrofone produzieren,
-
und mit Kameras,die noch mit Filmrollen arbeiten.
-
Das ist hier aber nicht der Fall.
-
Man kann hier eine anständigeSendung produzieren,
-
damit die Zuschauer/-innen zu Hauseetwas zu sehen haben.
-
Das kann die Armee heute nicht mehr.
-
Deshalb ist jetzt wichtig,dass wir beschlossen haben,
-
wie viel und bis wann.Jetzt muss man Prioritäten setzen.
-
Die SVP hat bereits im April
-
eine Liste mit über 20 Massnahmenaufgezeigt,
-
wie wir 5 Mrd. im Staatshaushalteinsparen könnten,
-
von viel höheren Beträgen.
-
Wir haben vor dieser Sendungeinen Aufruf gemacht,
-
viele Reaktionen kamen zurück.
-
Wir haben zwei davon stellvertretendausgewählt, natürlich ausgewogen,
-
wie es sich für die "Arena" gehört.
-
Frau Schlatter?
-
Es ist interessant,
-
dass man jetzt immer auf diesenBericht Gaillard Bezug nimmt.
-
Sie wissen, was da drin steht -
-
nämlich, dass es tipptopp ist,die Armee 2035 aufzustocken.
-
Und nicht bis 2030, wasdas Parlament jetzt gemacht hat.
-
Das Problem ist: Es gibtbei den bürgerlichen Parteien
-
eine Einigkeit, dass man dasArmeebudget aufstocken möchte.
-
Aber da ist man in einem Tempounterwegs ... Bis 2030, auf 1 % BIP.
-
Also ein Verdoppelndes jetzigen Armeebudgets,
-
was völlig unrealistisch ist.Das ist nicht finanzierbar.
-
Hier sollten wir uns allean der Nase nehmen
-
und einen Schritt zurück machenund sagen:
-
"Wenn der Bundesratund der Bericht Gaillard sagen,
-
dass bis 2035 tipptop ist, danngehen wir doch einfach diesen Weg."
-
Herr Gaillard, Serge Gaillard,früher Gewerkschafter,
-
hat jetzt eine Kommission geleitet,
-
die die Einnahmen- undAusgabensituation der Bundesfinanzen
-
genauer untersucht hat.
-
Wir könntennoch sehr viel darüber sprechen -
-
und wir werden auch darüber sprechenin diesem Studio ...
-
Denn der Bundesrat hat sich heuteauch noch über diese Pläne gebeugt
-
und eine Richtung vorgegeben.
-
Aber ich möchte dennocheng bei der Armee bleiben,
-
und das doch kurz aufnehmen.
-
Das war ein Szenario - dassdas Wachstum kleiner sein könnte.
-
Das würde dann aber heissen,
-
dass auch die Verteidigungsfähigkeitweniger schnell gegeben ist.
-
Wenn man das anschaut,dann haben sie auch gezeigt,
-
was das bedeuten würde.
-
Wenn man es bei der Armee einspart,muss man es z.B.
-
in anderen Departementenund Aufgaben nicht einsparen.
-
Aber der Bericht sag ja nicht, dassman es bei der Armee einsparen muss.
-
Sondern er machtsehr viele andere Vorschläge.
-
Er macht eigentlich mehr Vorschläge,als ihm vorgegeben wurden.
-
Er zeigttatsächliches Sparpotenzial auf.
-
Jetzt ist es die Aufgabe desParlaments, sich darüberzubeugen.
-
Meine Aufgabe ist es noch, diezweite Publikumsaussage zu zeigen.
-
Dieses Versprechen können Sienicht abgeben, Herr Götte, oder?
-
Da möchten Sie die Budgetsschon etwas runterfahren.
-
Das ist definitiv so.
-
Wir haben letztes Jahrauf zu grossem Fuss gelebt.
-
Generell, ausser die Armee.
-
Die Armee hatte die letzten 20 Jahre
-
pro Jahr 2 Mrd.zu wenig zur Verfügung,
-
um die Armee sein zu können,die wir gerne wären.
-
Das büssen wir jetzt ein.
-
Wir haben es auchvon Frau Gentinetta gehört:
-
Wir haben zu viele Ausgaben.
-
Zum guten Glück haben wir in unseremLand keine Einnahmeprobleme -
-
aber wir haben ein Ausgabeproblem.
-
Jetzt ist es die Aufgabe desParlaments, quer durch die Parteien,
-
Meinungen zu bilden,um am Ende Mehrheiten zu finden,
-
damit wir am 20. Dezemberein Budget haben und wissen,
-
wie es 2025auf der Ausgabenseite aussieht.
-
Um das zu verdeutlichen:
-
eine kleine Grafik zur Entwicklungder Schweizer Armee.
-
In den 90er-Jahren hatten wir nocheinen Sollbestand von 600'000,
-
jetzt sind wir mit dieserWeiterentwicklung der Armee
-
bei 100'000, und wenn es nach Ihnengehen würde, Frau Steiger,
-
würde dort eine Null stehen?
-
Sehen Sie, in dieser Zeit
-
waren es allesbürgerliche VBS-Vorsteher-/innen.
-
Das zeigt auf,dass die Armee kein Selbstzweck ist,
-
sondern sie misst sichan der Sicherheit,
-
die sie für dieses Landgarantieren kann.
-
Was jetzt im Parlament diskutiertwird, ist ein Armutszeugnis.
-
Für mich zeugt dasvon Strategielosigkeit,
-
dass man seit über zwei Jahren dieseArmeebudgeterhöhung diskutiert
-
und immer noch nicht weiss,woher das Geld kommen soll.
-
Jetzt wird eswillkürlich eingespart,
-
auf Kosten der Ärmsten auf der Welt,
-
auf Kosten der SchweizerBevölkerung, des Bundespersonals,
-
der sozialen Sicherheit,des Klimaschutzes ...
-
Wir haben in diesem Sparberichtjetzt auch gesehen,
-
welche Folgen das hat,
-
wenn man die Aufrüstung jetzteinfach so durchdrückt.
-
Sie sprechenvon einem Armutszeugnis.
-
Das geht etwas in die Richtung,Frau Gentinetta -
-
auch wenn Sie wohl
-
mit der GSoA nicht deckungsgleichsein möchten ...
-
Aber es ist schon ein Appellan das Parlament,
-
auf die Hinterbeine zu stehen, oder?
-
Wir müssen auf die Hinterbeinestehen, ganz klar.
-
Aber wenn man diese Beträgeanschaut, könnte man meinen,
-
dass wir hier wie verrücktaufstocken würden.
-
Eigentlich ist es eine Aufstockungvon 4 Mrd. in vier Jahren,
-
also 1 Mrd. pro Jahr.
-
Und dies bei einem Bundeshaushaltvon etwa 80 Mrd.
-
1 Mrd. auf 80 Mrd. - wir werdennirgends einen Kahlschlag machen.
-
Aber wenn manden Weg der Kompensation geht,
-
muss man das irgendwo kompensieren,
-
wenn wir die Schuldenbremseeinhalten wollen.
-
Das ist jetzt die Aufgabe.
-
Und da erwarte ich auchvon den bürgerlichen Parteien ...
-
Denn wir haben unsere Vorideeschon aufgegeben ...
-
Ich erwarte, dass man wirklichkonstruktiv mitarbeitet
-
und es dann nicht heisst,
-
dass man nur bei derEntwicklungshilfe eingreift.
-
Ich bin zuversichtlich, dass wirdas bis im Dezember schaffen.
-
Jetzt geht esin die ständerätliche Kommission.
-
Wir drei bürgerlichen Parteiensind doch dazu fähig.
-
Spätestens in der Adventszeitim Dezember hoffe ich,
-
dass wir bei der nächsten SessionLicht im Ganzen haben.
-
Dann können wirdoch ein Budget verabschieden,
-
und hoffentlich auch den Zahlungs-rahmen mit dieser Kompensation.
-
Gewohnt eloquente, schöne Bilder,die Herr Candinas hier zeichnet,
-
auch in dieser "Arena".
-
Aber ich möchte noch mal auf einStichwort eingehen: Schuldenbremse.
-
Finanzministerin Karin Keller-Suttersagte einmal,
-
die Schuldenbremsesei ihre beste Freundin.
-
Aber ich glaube, Frau Gentinetta,Sie finden,
-
dass man daran schrauben kann.
-
Ich denke nicht, dass man ander Schuldenbremse schrauben muss.
-
Die Schuldenbremse ist eine enormwichtige Einrichtung für unser Land.
-
Dank ihr haben wireinen gesunden Finanzhaushalt,
-
und im Übrigen auch die Coronakrisebewältigen können.
-
Aber wenn ich lese,dass die Generation,
-
die die Schuldenbremse eingeführthat, tatsächlich gesagt hat,
-
dass es einen gewissenHandlungsfreiraum geben müsse,
-
wenn es die äusseren Umständeverlangten ...
-
Dann ist das ein Moment, in dem manzumindest darüber nachdenken kann.
-
Und wenn ich dann lese,dass die Schuldenbremse ...
-
Sie ausser Kraft setzen?
-
Nein, sondern quasi sagen:
-
"Es gibt bestimmte Positionen,
-
die man vielleicht danebennoch machen kann."
-
Was man im Übrigen schon einmal
-
für die Arbeitslosenversicherunggemacht hat, zweimal für die SBB
-
und einmalfür die Kosovoflüchtlinge.
-
Wenn ich die Kosovoflüchtlingejetzt ausklammere,
-
obwohl das genau auchein äusserer Umstand ist,
-
dann würde ich sagen,dass eine SBB-Infrastruktur,
-
die zweimal ausserhalb derSchuldenbremse finanziert wurde,
-
eine Frage der Demographieund der Infrastrukturplanung ist.
-
Ich sage nicht, dass mandie Schuldenbremse lockern muss.
-
Der politische Realismussieht folgendermassen aus:
-
Am Ende wird es vermutlicheine Mischung sein von Sparen,
-
Schulden und Steuern.Davon gehe ich jetzt mal aus.
-
Auf jeden Fall ist es nicht so,dass sie bisher so heilig war,
-
wie sie jetzt gesprochen wird.
-
Ich hoffe, dass ichnie zum Schluss kommen werde,
-
dass die Schuldenbremsemeine beste Freundin ist.
-
Aber Spass beiseite:
-
Die Vorlösungwäre eine Möglichkeit gewesen,
-
um sich temporär zu verschulden,mit klaren Rückzahlungsfristen.
-
Ich denke, diese Idee müsste man demStänderat auch noch mal mitgeben,
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damit sie diskutiert wird.
-
Das wäre eine kreative Idee,
-
mit der man die Schuldenbremsenicht berühren würde,
-
aber mit der man immerhin einen Teilauf die Zeit verschieben kann,
-
in der wir dannbei 1 % des BIP für die Armee sind.
-
Ich hoffe inständig,
-
dass die Vorlösungnach dieser Woche definitiv weg ist.
-
Frau Amherd hatte dasschon vor den Sommerferien
-
in den Bundesrat getragen.Der Bundesrat sagte klar Nein.
-
Herr Candinas brachte das dann
-
in die SicherheitspolitischeKommission
-
und kriegte aufgrundeiner entsprechenden Mehrheit,
-
eines Stichentscheids,ein knappes Ja dafür.
-
Das Parlament sagte jetzt aberdiese Woche ganz klar,
-
dass diese Vorlösungnicht das Richtige ist.
-
Denn wir haben gehört,
-
wie lange es dauert und wie langedie Armee Mittel braucht.
-
Hier hätten wir es für zehn Jahre.
-
Und da müsste die gleiche Armeewieder zurückzahlen ...
-
Unmöglich.Das ist einfach ein Trugschluss.
-
Das vertiefen wir jetzt aber nicht,denn es ist vom Tisch.
-
Herr Candinas würde gleich sagen,die Linken sind schuld,
-
weil sie irgendwiezu spät hochgesprungen sind.
-
Das möchte ichjetzt nicht vertiefen.
-
Wir gehen einen Schritt weiter,wenn es recht ist.
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32 europäische und nordamerikanischeStaaten gehören zur NATO.
-
Das jüngste Mitglied diesesMilitärbündnisses ist Schweden.
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Einen Beitritt der Schweiz zur NATOhabe niemand vor, sagt man.
-
Aber gleichzeitig will man engermit diesem Bündnis zusammenarbeiten.
-
Wo das bisher schon der Fall ist
-
und wohin die Zusammenarbeitführen soll,
-
zeigen wir Ihnenin unserem Erklärvideo.
-
Die NATOist ein Verteidigungsbündnis
-
von 32 europäischenund nordamerikanischen Staaten.
-
Die Schweizarbeitet mit der NATO seit 1996
-
im Rahmen der sog. Partnerschaftfür den Frieden zusammen.
-
So sind seit 1999etwa Schweizer Soldaten
-
für die KFOR-Friedensmissionim Kosovo im Einsatz.
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Hoi zäme.
-
Die Schweiz beteiligt sichauch an NATO-Übungen,
-
etwa im Bereich der Luftwaffe.
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Die internationale Kooperation sollnun substanziell ausgebaut werden.
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U.a. will das VBSan gemeinsamen Verteidigungsübungen
-
mit Bodentruppen teilnehmen -darunter auch an Übungen der NATO.
-
Geplant ist zudem im Rahmen des eu-ropäischen Luftverteidigungssystems
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European Sky Shield Initiative
-
eine stärkere Zusammenarbeitmit europäischen Ländern,
-
mehrheitlich Mitglieder der NATO.
-
Ziel des Projekts ist u.a.,
-
Beschaffungen von bodengestütztenLuftverteidigungssystemen
-
unter den beteiligten Ländernbesser zu koordinieren
-
sowie bei Ausbildung und Unterhaltenger zusammenzuarbeiten.
-
In einer Erklärung
-
hat die Schweiz ihre neutralitäts-rechtlichen Vorbehalte festgehalten.
-
Viel diskutiert wurden diese Woche
-
auch die sog. Bündnisfallübungenmit der NATO,
-
also eine länderübergreifendeVerteidigung.
-
Der Bündnisfall, wenn alsoein NATO-Land angegriffen würde,
-
ist in etwa vergleichbarmit dem Motto der drei Musketiere:
-
"Einer für alle, alle für einen."
-
Der Ständerathat diese Woche entschieden,
-
dass solche Bündnisfallübungenmit der NATO
-
nicht verboten werden sollen.
-
Ich frage Oberst Götte:
-
Bereiten Ihnen diese Übungen Bauch-schmerzen oder sind sie sinnvoll?
-
Sie bereiten definitivBauchschmerzen.
-
Denn da stellt sichdie Frage der Neutralität.
-
Bei einer Übung haben wir zwarnoch nicht das ganz grosse Problem,
-
aber wofür übt man?Für den Ernstfall.
-
Dann sind wir NATO -
-
und NATO geht nichtmit unserer Neutralität.
-
Daher ist diese Diskussionmehr als berechtigt,
-
die im Ständerat stattgefunden hatund bei uns noch stattfinden wird.
-
Der andere klare Punkt:
-
Es gibt heute vielfach das Bildnach aussen,
-
dass wir mit der NATOnichts zu tun haben wollen.
-
Das ist definitiv nicht so.
-
Ich war schon als jungerPanzergrenadier-Leutnant im Ausland
-
auf Truppenbesuch.
-
Ich hatteeinen Bataillonskommandanten,
-
der dann jahrelang für das VBSbei der NATO war.
-
Um den Wissensaustauschzu gewährleisten,
-
Erfahrungen auszutauschen.
-
Das ist für mich völlig in Ordnung.
-
Aber wenn man immernoch einen Schritt weitergeht,
-
dann kommt irgendwo maldie Frage der Neutralität.
-
Die ist für michganz grossgeschrieben.
-
Katja Gentinetta,ist es Aufgabe der Schweizer Armee,
-
Übungen zu machen, bei der die NATO-Aussengrenzen verteidigt werden?
-
Nein, darum geht es auch nicht.- Sondern?
-
Es beginnt viel vorher.
-
Nämlich damit, dass man ähnlicheWaffensysteme anschafft, damit man,
-
falls man im Notfallzusammenarbeiten müsste,
-
das auch tun könnte.Das ist mal das Erste.
-
Dann geht es auch darum,
-
dass die Schweiz im AuslandÜbungen machen kann.
-
Das wissen Sie wohl genauso gutoder sogar besser als ich.
-
Es gibt verschiedene Plätzein der Schweiz so nicht.
-
Z.B. im bebauten Gebiet,grössere Plätze usw. -
-
in der Schweiz fehlt dazueinfach der Raum.
-
Dafür muss man quasi im Ausland -
-
und vielleicht auchmit anderen zusammen - üben.
-
Das Dritte ist:
-
Wenn die Schweiz sich als Teilder Sicherheit Europas versteht,
-
und wenn Europaangegriffen wird, ...
-
Im Übrigen,wenn die Schweiz angegriffen wird,
-
ist die Neutralitätohnehin hinfällig,
-
denn dann muss sie sich verteidigen.
-
Dann ist die Frage,ob man das auch miteinander übt.
-
Ehrlich gesagt, Sie,als Oberst im Militär, wissen,
-
dass man Übungen nichtnur miteinander diskutieren kann
-
und Wissensaustausch machen kann,sondern dass das geübt werden muss.
-
Das ist ein wichtiger Punkt.
-
Wenn die Schweizwirklich einen Teil beiträgt
-
und quasi auch vom Schutz der NATOprofitieren möchte, ein Stück weit,
-
dann muss man das auch üben.
-
Im Übrigen gibt es hierganz klare Richtlinien, Studien,
-
die sagen, dass dasnicht neutralitätsrelevant ist.
-
Denn es geht nicht darum,dass die Schweiz als Partner übt,
-
sondern als Schweiz.
-
Das ist mir definitiv bewusst,
-
aber ich übe nie mit jemandem, beidem ich nachher nicht bereit wäre,
-
auch einen Einsatzmit ihm durchzuführen.
-
Ich übe mit denen,mit denen ich dann auch weitergehe.
-
Das ist der entscheidende Punkt.
-
Sie haben schön gesagt,es sei klar geregelt.
-
Wir geben immerein bisschen mehr.
-
Das ist der kritische Punktfür uns als SVP.
-
Wie viel mehr liegt noch drin?
-
Ich sagte bereits, dass die Partner-schaften, die wir heute haben,
-
alle für uns in Ordnung sind.
-
Die haben wir schon seit 20 Jahren,sind sehr erfolgreich und nützlich.
-
Aber irgendwo gibt es Grenzen.
-
Wenn wir immer nochein bisschen mehr machen,
-
wird die Neutralitätinfrage gestellt.
-
Wenn man bei der SVP das V wegnimmt,ist man bei der SP -
-
und dann ist man irgendwann mal beiAltbundesrätin Micheline Calmy-Rey,
-
die in den letzten paar Tagenetwas gesagt hat -
-
und das ist doch sehr erstaunlich:
-
Man geht langsam, aber sicher inRichtung der NATO, ohne es zu sagen,
-
ohne es zu diskutieren
-
und ohne das Schweizer Volkdarüber abstimmen zu lassen.
-
Also, ich meine, das geht nicht.
-
Herr Candinas, für Frau Calmy-Reyist die Schweiz kurz davor,
-
der NATO beizutreten.
-
Nein, das ist völlig absurd,davon sind wir weit entfernt.
-
Wir wollen nie in die NATO,das ist klar.
-
Es muss weiterhin so sein,dass die Neutralität gewahrt ist
-
und wir von Fall zu Fallentscheiden können.
-
Um keine Verpflichtungenund Automatismen einzugehen.
-
Diese Motion ist ja eine unheiligeAllianz, eigentlich müsste ich jetzt
-
bei Frau Gentinetta auf der gleichenSeite stehen und Herr Götte hier.
-
Es war eine unheilige Allianzbei uns, um das zu verbieten,
-
ohne Grund.
-
Deshalb hat der Ständerat gesagt:
-
"Wieso will man dem BundesratHandlungsspielraum wegnehmen,
-
wenn ja nichts ansteht?"
-
Im Bundesrat übrigens,wenn man schaut,
-
welche Parteien kritisch sind,haben meines Erachtens,
-
mit meiner mathematischen Kenntnis,die SVP und die SP eine Mehrheit.
-
Deshalb denke ich nicht, dass wirhier mit Motionen kommen sollten
-
und den Handlungsspielraumeinschränken.
-
Sondern: Wir müssen die Neutralitätleben, von Fall zu Fall entscheiden.
-
Keine Verpflichtungenund Automatismen eingehen.
-
Den Spielraum beibehalten.
-
* Applaus *
-
Applaus von welcher Seite?Von da oben?
-
Aber trotzdem,es ist eine Altbundesrätin,
-
hochgeschätzte Aussenministeringewesen, von vielen Parteien.
-
Manchmal mehr,manchmal etwas weniger.
-
Je nachdem, was siein welchem Land trug. Aber egal.
-
Nehmen Sie diese Bedenkennicht ernst?
-
Nein, weil wir eingreifen würden.
-
Würde das passieren,würden wir eingreifen.
-
Was wir hier tun, war eine Idee,
-
um unnötigerweiseEinschränkungen vorzunehmen.
-
Deshalb hat der Ständeratauch Nein gesagt.
-
Das geht auch in die Richtungvon European Sky Shield,
-
wo wir auch wieder allesvor dem Parlament haben wollen.
-
Wer trägt denn am Endenoch die Verantwortung?
-
Das Parlament mussdie Rahmenbedingungen festlegen,
-
und der Bundesrat muss gewisse Dingenoch selbst entscheiden können.
-
Solange die Neutralitätauch gewahrt wird.
-
Vielleichtwäre es ja auch in Ordnung,
-
wenn das Volk über gewissegrössere Summen abstimmen könnte?
-
Die Summe ist das eine,da bin ich völlig bei Ihnen.
-
Frau Calmy-Reyhat es wunderbar zusammengefasst.
-
Das ist auch der Grund, weshalb dieSVP sich entsprechend gewehrt hat.
-
Die Motion kamnicht vonseiten der SVP.
-
Wir haben nämlichnoch aktuellere Themen.
-
Wir haben PESCO, europäischemilitärische Zusammenarbeit,
-
wir haben Sky Shield,wovon wir gerade gehört haben,
-
wir haben diese Übungen -
-
alles wird innerhalb von Wochenund Monaten diskutiert.
-
Und hier will man aber sagen,dass das kein Thema ist ...
-
Aber die SVPhat dafür einen guten Vorschlag:
-
Wir haben eineNeutralitäts-Initiative,
-
dann können wir diese Fragevom Volk klären lassen.
-
Wenn das Volk sagt: "Nein, soneutral wollen wir nicht sein",
-
dann kann man wieder darüber reden.
-
Und wenn das Volk Neutralität will,dann haben wir auch eine Antwort.
-
Ich habe Sie ausreden lassen, nicht,
-
weil Sie heute zum ersten Malin der Hauptrunde stehen,
-
sondern weil es sich geziemt.
-
Aber wir vertiefen dasjetzt nicht weiter.
-
Die Frage der Neutralitätund ob sie in Gefahr ist oder nicht:
-
Wenn man als Schweizzusammenarbeitet,
-
wie das Frau Gentinetta erklärte,dann ist das unabdingbar, nicht?
-
Auf jeden Fall.
-
Ich möchte die Motion auchaus meiner Sicht kurz einordnen.
-
Die Motion ist Ausdruckeines absoluten Demokratiedefizits,
-
das wir haben.
-
Wir haben den Kooperationskurs,den das VBS offensiv vorantreibt,
-
mit diesen ganzenNATO-Annäherungsgeschichten,
-
wo das Parlamentpraktisch nicht einbezogen wird.
-
Das hat der Bundesratalleine entschieden.
-
Mit diesemsicherheitspolitischen Bericht,
-
den wir nur zur Kenntnis nehmen.
-
Schritt für Schrittgeht es in eine Richtung.
-
Das Parlament ist einfachder Ansicht, in einer Mehrheit,
-
dass es irgendwannzu einer politischen Frage wird.
-
Denn wenn wir die Neutralitätanschauen, dann ist sie nur so gut,
-
wie sie auch von aussenakzeptiert wird.
-
Wenn man dann wirklichdamit anfängt,
-
gemeinsame Verteidigungsübungenzu machen,
-
könnte man von aussenschon den Eindruck bekommen,
-
dass die Schweiz doch Teildieses Militärbündnisses ist.
-
Das ist eigentlich die echte Frage:Ab wann wird es politisch,
-
und ab wannbezieht man das Parlament mit ein?
-
(Candinas) Aber das Parlamentist nicht dieser Meinung.
-
Der Nationalrat ist dieser Meinung.
-
Der Ständerat lehnte die Motiongerade letzte Woche ganz klar ab,
-
weil er diese Meinung nicht teilt.
-
(Schlatter) Dann vielleichtnur noch kurz einen Satz:
-
So klar, wie es Frau Gentinettasagte, ist es eben nicht.
-
Das ist das Problem.
-
Bundesrätin Amherd sagte erst,
-
Art.-5-Übungenseien überhaupt nicht geplant,
-
und inzwischen sagt sie selbst,dass fast jede NATO-Übung
-
oder jede Übungin Kooperation mit der NATO
-
Art.-5-Elemente beinhalte.Das ist das Problem.
-
Wir wissen nicht genau,wo wir stehen.
-
Art. 5,das wäre eben der Bündnisfall.
-
Genau, die gemeinsamenVerteidigungsübungen.
-
Das müssen wir genauer anschauen.
-
Und wir sind uns wohl
-
in der SicherheitspolitischenKommission alle einig,
-
dass wir damit einbezogen werden müssen.
-
(Gentinetta) Deshalbhat die Studienkommission
-
mit einer grossen Mehrheitangenommen, dass beschlossen wird,
-
dass es Übungen braucht,
-
in denen die Schweizquasi mitbetroffen sein kann,
-
sprich Cyberraum,in der unmittelbaren Umgebung -
-
aber ganz sicher nichtan der Aussengrenze von Europa.
-
Darüber haben wir diskutiert.
-
Deshalb haben wir dasgenau so gesagt:
-
Das macht Sinn. Das muss sein.
-
Und das macht mannicht überall mit allen Truppen,
-
manchmal auch auf Kommandoebene etc.
-
Das ist einfach eine Übung,die es braucht,
-
wenn man gewappnet sein möchte.
-
Roxane Steiger,politische Sekretärin der Gsoa:
-
Die Gruppe für eine Schweizohne Armee würde es begrüssen,
-
wenn sich die Schweiz nicht ansolchen Bündnisfallübungen der NATO
-
beteiligen würde.
-
Das erstaunt im Grundsatzwohl nicht.
-
Aber Sie führen eben auchneutralitätspolitische Gründe an.
-
Wo ist Ihr Nein begründet?
-
Diese Diskussion zeigt doch, welchesDemokratiedefizit im VBS herrscht.
-
Die Frage,wie viel NATO die Neutralität,
-
die eben auch ein wichtigesfriedenspolitisches Instrument ist,
-
verträgt -diese Frage ist hoch politisch.
-
Und sie wird weder politisch nochgesellschaftlich ausgehandelt.
-
Ich denke, es wäre an der Zeit,dies zu tun.
-
Weil es eben darum geht,
-
welche Rolle die Schweizin der Welt spielen möchte.
-
Da kann man noch so lange sagen,
-
dass das mit der Neutralitätvereinbar sei -
-
wir wissen alle,dass es den Unterschied
-
zwischen Neutralitätsrechtund Neutralitätspolitik gibt.
-
Und wie man diese Neutralitätausgestalten möchte.
-
Da wird sehr bewusstin eine Richtung gesteuert,
-
die unserer Ansicht nachnicht aufgehen wird.
-
Ich glaube, es gibt zwei konsequenteOptionen in dieser Situation:
-
Entweder wir treten der NATO bei -das wäre die ehrlichste Lösung.
-
Oder wir entscheiden,einen anderen Weg zu wählen,
-
um unsere Interessen zu verteidigen
-
und für mehr Sicherheit undStabilität in der Welt einzustehen.
-
In der Sonderstellung,in der wir heute sind,
-
haben wir dazu auch die Möglichkeit.
-
Das Schlusswort,zumindest von Roxane Steiger.
-
Vielen Dank.
-
Demokratiedefizit im VBS?
-
(Candinas) Nein,das haben wir nicht.
-
Als Parlamenthätten wir eingreifen können,
-
wenn wir dieser Meinung wären.
-
Aber wir wollen diesen Spielraumbeibehalten,
-
denn es können ja Teilübungenvon Übungen sein,
-
die nach Art. 5 ausgestaltet sind,gerade im Cyberbereich.
-
Da geht es um den Schutzder Bevölkerung als Erstes.
-
Dass wir nicht an die NATO-Grenzengehen, ist sonnenklar.
-
Aber gerade im Cyberbereich,wenn es Teilübungen sind,
-
soll man doch diesen Spielraumbeibehalten.
-
Noch haben wir ja noch nichtsin diese Richtung gemacht.
-
Aber wir verbieten es nichtkategorisch, in einer Welt,
-
die fragil ist
-
und in der wir nicht wissen, wiesich die Dinge weiterentwickeln.
-
Frau Gentinetta, zum Abschluss:
-
Wäre es nicht ehrlicher,gleich der NATO beizutreten?
-
Nein, dazu hat die Kommissionauch klar Nein gesagt.
-
Denn wir halten die Neutralitäthoch.
-
Sonst würde maneine ganz andere Diskussion führen.
-
Nein, es geht um die Sicherheitdieses Landes und darum,
-
wie man Risikomanagement betreibtin diesem Land.
-
Das ist jetzt eben auf der Ebeneder Sicherheitspolitik
-
nach so vielen Jahrenwieder wichtig.
-
Noch etwaszum Thema Demokratiedefizit:
-
Demokratie bedeutet nicht nur,
-
dass das Volk oder das Parlamententscheiden.
-
Demokratie bestehtaus verschiedenen Institutionen,
-
dem Volk, dem Parlamentund dem Bundesrat.
-
Wenn der Bundesrat verfassungsmässigals Exekutive etwas entscheidet,
-
kann man doch nicht behaupten,dass das nicht demokratisch ist.
-
Denn der Bundesrat ist gewähltund Teil dieser Demokratie.
-
(Götte) Die Demokratie- wie auch dieNeutralitätsfrage sind zu klären.
-
Man darf sich aber nichts vormachen:Die Verhältnisse, die wir haben ...
-
Die NATO hat 3,4 Mio. Angehörige,sprich Personen, die Dienst leisten.
-
Die Schweiz hat 150'000 -das sind völlig andere Verhältnisse.
-
Die NATO besteht hauptsächlichaus Berufsarmeen.
-
Wir habenunsere erfolgreiche Milizarmee.
-
Die aber leider nicht die Ausrüstunghat, die sie haben sollte.
-
Aufgrund dieser Missverhältnisse
-
wird eine zu enge Zusammenarbeitganz schwierig.
-
Ich sagte bereits: Die Zusammen-arbeit, die wir bis heute hatten,
-
hinter der stehe ich, und diemache ich gerne weiterhin mit.
-
V.a. zusammenarbeiten mussin Zukunft auch das Parlament.
-
Schlussfrage an Sie,Marionna Schlatter:
-
Wie gross ist die Gefahr, dass esam Ende gar kein Budget gibt,
-
weil man in diesen ideologischenGräben setzt und nicht rauskommt?
-
Diese unheilige Aufrüstungsallianzhalte ich für sehr spannend.
-
Die SVP möchte aufrüsten,damit wir nicht in die NATO müssen.
-
Und die Mitte und die FDPmöchten aufrüsten,
-
damit wir uns der NATO annähern
-
oder die NATO-BIP-Zielgrössenerreichen können.
-
Beides hat ja komplettunterschiedliche Konsequenzen.
-
Wenn man sichauf die Kooperation ausrichtet,
-
braucht man eine andere Armee,
-
als wenn man für sicheine eigene Armee aufbauen möchte,
-
mit der die Schweizsich eigenständig verteidigen kann.
-
Das zeigt, wie weitdie Meinungen auseinandergehen.
-
Beim Budget bin ich gespannt,ob wir eine Lösung finden
-
und ob die bürgerlichen Parteienmit so unterschiedlichen Interessen
-
auch eine Lösung finden können.
-
Ich als Moderatorkann mich manchmal,
-
wie auch Politikerinnenund Politiker,
-
an gewisse Versprechen erinnern,die ich gemacht habe ...
-
Ich habe versprochen, dass icham Ende noch mal auf Sie zukomme.
-
Drum frage ich, wie Siediese Debatte empfunden haben,
-
und ob Sie jetzt mehr Klarheithaben darüber,
-
ob man mehr in die Armeinvestieren sollte oder nicht?
-
Es war auf jeden Falleine sehr gute Debatte.
-
Die Armee-Unterstützunghat mich mehr überzeugt.
-
Ich wäre gerne auch so optimistischwie Frau Schlatter,
-
dass wir in Zukunftnicht darauf angewiesen sind,
-
aber die Welt ist im Momenteinfach zu instabil für mich,
-
um da Sicherheit zu finden.
-
Sie arbeiten nichtauf der "Arena"-Redaktion,
-
wir haben das nicht abgesprochen,
-
das kommt so,wie Sie das sagen wollten.
-
Vielen Dank,das ist eigentlich die Idee,
-
dass man sich hiereine Meinung bilden kann.
-
Und damit esgleich wieder ausgewogen ist,
-
noch schnell zu Ihnen. Sie bleibennatürlich bei Ihrer Meinung, oder?
-
Richtig.
-
Dass eigentlich nicht mehr Geldfür die Armee fliessen sollte.
-
Ganz genau.- Okay, vielen Dank.
-
Dann haben wir ganz am Schlussnoch etwas, um durchzuatmen,
-
sollte das nötig sein.
-
Ein ganz anderes Thema, bzw. meinganz persönliches Bild der Woche,
-
das ich mitgebracht habeund nichts mit dem Thema zu tun hat.
-
In der Nacht auf Mittwochhatten wir in der Schweiz
-
einen ausserordentlich grossenund hellen Mond.
-
Einen sog. Supermond.
-
357'000 km von der Erde entfernt.
-
Dieses Bild wurde in Muttenzüber dem Wartenberg aufgenommen.
-
Michael Götte, wie istIhr Verhältnis zum Mond?
-
* Katja Gentinetta lacht. *
-
Wieso wird jetzt hier gelacht?- (Gentinetta) Beste Freundin!
-
Das ist docheine ganz ehrliche Frage ...
-
Ich habe etwas Mühe damit, ichschlafe nicht so gut, bin unruhiger.
-
Ich habe den Monddiese Woche nicht oft gesehen,
-
ich war meistens mit Herrn Candinasnoch irgendwo unterwegs.
-
Mein letztes Mondhighlight war aber
-
in den Frühlingsferienmit der Familie.
-
Wir wollten eigentlich auch soeinen Wundermond sehen, den roten.
-
Wir haben ihn leider nicht gesehen,aber wir haben lange danach gesucht.
-
Ein paar Tage späterwar er dann auch in der Schweiz.
-
Aber sonst bin ich lieberauf dem Boden als auf dem Mond.
-
Marionna Schlatter,
-
der Mond übt eine Faszination aufdie Menschen aus, auch auf Sie?
-
Ich halte es wie Sie, Herr Brotz,
-
ich schlafe auch nichtwahnsinnig gut bei Vollmond.
-
Und man hat es mir im Parlamentdiese Woche wohl auch angemerkt.
-
Katja Gentinetta, wenn Sie auf denMond fliegen könnten, würden Sie?
-
Also nur zu Besuch ...
-
Ehrlich gesagtmacht es mich nicht so an.
-
Es gibt hier genug Spannendeszu tun, denken, lesen.
-
Ich habe aber einmaleinen solchen Mond gesehen
-
und werde diesen Momentnie vergessen.
-
Der Mond über dem Schloss Lenzburg.
-
Ein Faszinosum, bei dem ich erstnicht wusste, ob das real ist,
-
oder ob ich eine Scheibe habe!
-
Den nächsten Supermondgibt es am 17. Oktober,
-
der kommt schon bald.
-
Martin Candinas, was sagen Siezu den Menschen, die denken,
-
dass die Politik im Bundeshausmanchmal etwas hinter dem Mond ist?
-
Die liegen falsch, und ich versuche,sie davon zu überzeugen,
-
dass es nicht so ist.
-
Wir haben verschiedene Meinungen,
-
wir leben von verschiedenenMeinungen, das ist Demokratie.
-
Das ist das Schöne.
-
Auch wenn man den Mondvielleicht gespürt hat diese Woche:
-
In dieser Debatte haben wir dochweniger nach dem Mond politisiert.
-
Das ist schön, ich hoffe,
-
dass die Politkultur in der Schweizin Zukunft verstärkt so ist.
-
Konstruktiv versuchen, mit denverschiedenen Meinungen umzugehen.
-
Ich finde, das wurde heute Abendin dieser Sendung gelebt.
-
Vielen Dank für diese Diskussion.
-
Danke,dass Sie alle meine Gäste waren.
-
Eine Zusammenfassung dieser Sendung,
-
produziert von Chiara Stähliund Christine Keller,
-
gibt es schon bald inder SRF News App und auf srf.ch -
-
mich gibt es auf Social Media,u.a. auf Instagram.
-
Bleibt noch eines zu sagen:gute Nacht aus Studio 8.
-
SWISS TXT / Accessibility ServicesD. Widmer, S. Häusermann,N. Oeggerli, R. Leichtle
-
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- armee schweiz nato einfach klar welt frage sicherheit neutralität braucht
- sicherheit armee sagen prozent sicher geben einfach fall russland frau
- diskussion schweiz armee mrd. nato klar glaube panzer frage führen
- armee schweiz frau gentinetta geld mrd. verteidigungsfähigkeit genau finden einfach
- sagen bundesrat frau sehen parlament herr schlatter brauchen gentinetta armee
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